Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Strony: [1]   Do dołu

Autor Wątek: Winni powodzi - bobry  (Przeczytany 11176 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Winni powodzi - bobry
« : 2010-05-26, 17:17 »
Tytuł wątku jest ironiczny i trochę prowokujący ale jak zauważyli niektórzy ludzie w komentarzach; to bardzo proste - nie państwo,nie bałagan w ustawach,nie złe prawo,nie głupota ludzka a ... bobry

Cytuj

Jest zgoda na odstrzał bobrów - mogą niszczyć wały

Wojewoda pomorski poinformował wczoraj, że z terenu Gdańska zalanie grozi mieszkańcom jednego domu w Świbnie. - Nasi ludzie są cały czas na miejscu - zapewnia "Gazetę" miejski sztab kryzysowy


Położony jest najbliżej Wisły. - Czekamy na falę, która ma przyjść w środę. Na razie specjalnie się nie przygotowujemy, ale na podwórku czeka, w razie czego, łódka - Anna Wiktor podchodzi do sprawy z humorem. - Obok nas znajduje się Morska Stacja Ratownictwa, więc czujemy się bezpiecznie. Tym bardziej że woda nigdy tak daleko jeszcze nie dotarła, mimo że znajdujemy się między rzeką a wałem przeciwpowodziowym. Od lustra wody dzieli nas około 20 metrów.

Służby wojewody oraz gdański sztab kryzysowy zapewniają, że oba budynki nie pozostaną bez opieki. - Sytuacja jest non stop monitorowana. Nasi ludzie cały czas są na miejscu - zapewnia Antoni Pawlak, rzecznik prezydenta Gdańska.

Alarm powodziowy został wprowadzony w sześciu powiatach: gdańskim, malborskim, kwidzyńskim, tczewskim, sztumskim i nowodworskim. Wojewoda zaapelował wczoraj o odwołanie wycieczek szkolnych w te rejony.

Groźba powodzi rodzi też plotki.

- Do jednego ze starostów dzwonili spanikowani ludzie pytając, czy będą u nich wysadzane wały, żeby chronić Gdańsk - denerwuje się wojewoda Roman Zaborowski. - Żadnego wysadzania nie będzie, ale będą kary za rozpowszechnianie fałszywych informacji. Znajdziemy tych, którzy za to odpowiadają.

Regionalni dyrektorzy ochrony środowiska w województwach kujawsko-pomorskim i pomorskim wydali wczoraj zgodę na odstrzał bobrów w gminach nadwiślańskich. - Mieszkańcy wielu wsi alarmują, że bobry przemieszczają się z dawnych kryjówek i podkopują wały - mówi jeden z członków sztabu zarządzania kryzysowego pomorskiego wojewody.

Do gryzoni można będzie strzelać na terenach położonych wzdłuż wałów. W Pomorskiem pozwolenie obowiązuje do odwołania, ale robić to mogą tylko służby prowadzące akcję ratunkową. - W rodzinach bobrów były kilkutygodniowe młode, ale gdy woda się podniosła, większość się utopiła - mówi Hanna Dzikowska, regionalny dyrektor ochrony środowiska w Gdańsku. - Krążą natomiast dorosłe bobry. Zgodę na odstrzał wydaliśmy ze względu na poważne zagrożenie powodziowe dla życia ludzkiego i zwierząt hodowlanych. Przez podwyższony poziom wody bobry opuszczają swoje nory i budują nowe.

Po ostatniej zgodzie na odstrzał bobrów w okresie jesienno-zimowym zabito pięć zwierząt. Gryzonie trudno trafić, ale strzały mogą je odstraszyć. Urzędnicy odpowiedzialni za ochronę środowiska uważają też, że Wisła nie jest właściwym środowiskiem dla bobrów. - Bory Tucholskie to dla nich lepsze miejsce, wkrótce przygotujemy program migracji - mówią.

Źródło: Gazeta Wyborcza Trójmiasto

http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,7930054,Jest_zgoda_na_odstrzal_bobrow___moga_niszczyc_waly.html

Cytuj
Odstrzał bobrów. - To może nic nie dać - mówi regionalny konserwator przyrody z Bydgoszczy

W kujawsko-pomorskiem trwa odstrzał redukcyjny bobrów. Potrwa do końca czerwca. Nie wiadomo, ile bobrów uda się wybić myśliwym. - Bóbr jest bardzo trudnym zwierzęciem do upolowania. Nie zakładam, że ten odstrzał będzie bardzo duży - tłumaczy regionalny konserwator przyrody. - Istnieje możliwość, że wybicie zwierząt nic nie da - sugeruje Machnikowski.


Odstrzał bobrów jest nielimitowany. Z decyzji cieszą się myśliwi. - Nie ma rowu, na którym by nie było bobrów. My jako myśliwi uważamy, że stan bobra w Polsce jest za duża - wyjaśnia pan Marek. - Robią olbrzymie szkody, nie tylko w wałach, także w rowach melioracyjnych, zatykają je. W związku z tym zalewane są łąki w dużych ilościach i z tego tytułu rolnicy mają też duże straty - dodaje myśliwy.

Zwierzęta przeszkadzały też w czasie pracy strażaków na wałach przeciwpowodziowych. - Dochodziło do takich sytuacji, że te wydawałoby się bardzo płoche zwierzęta atakowały strażaków, którzy zatykali dziurę w wale - relacjonuje wicewojewoda kujawsko-pomorski Dariusz Kurzawa.

Istnieje jednak możliwość, że wybicie zwierząt nic nie da - sugeruje regionalny konserwator przyrody Marek Machnikowski. - Tutaj rządzi ekologia. Jeżeli są warunki siedliskowe i zmniejszymy na chwilę tę populację, to one będą się bardziej intensywnie rozmnażać. Albo przyjdzie inna rodzina póki ma warunki dogodne do rozwoju, czyli mają drzewa, z których mogą budować tamy, mają jakieś zakrzaczenia, które mogą być wykorzystywane do budowania żeremi - wyjaśnia. I dodaje. - To może stworzyć obszary takie, że ta rzeka mogłaby spokojnie wylewać, a nie budować tam domów czy osiedli. I wtedy ta fala automatycznie spłaszczona. Nie poprawiajmy wszędzie przyrody i nie uważajmy się, że naszym działaniem możemy ujarzmić przyrodę - kwituje konserwator przyrody.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7938235,Odstrzal_bobrow____To_moze_nic_nie_dac___mowi_regionalny.html

kruszek

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 30
    • WWW
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #1 : 2010-05-26, 18:46 »
Dla mnie to trochę głupota. "Musztarda po obiedzie".
Jeśli uważali, że bobry mogą szkodzić to trzeba było wcześniej je wyemigrować albo zniechęcić do osiedlania się. A nie teraz strzelać.

Dla mnie to takie trochę robienie czegoś, by ludzie myśleli, że coś się robi...cokolwiek...

A ja lubię bobry i mi ich szkoda. Średnio winne, niewiele to pomoże, a stracą życie.
Zapisane

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #2 : 2010-05-26, 19:26 »
Dokładnie - " musztarda po obiedzie "
wybicie bobrów nie cofnie powodzi i jej efektów a tylko poprawi samopoczucie urzędników i myśliwych: patrzcie,my coś robimy ...
Zresztą,nie wiem z czego cieszą się myśliwi? - polowanie na bobry wcale nie jest takie łatwe,bóbr jest bardzo ostrożny,strzały go płoszą a z tego co pamiętam,nie wolno go zabić w wodzie.
Problemem powodzi jest brak terenów zalewowych / wiele miast buduje się na takowych terenach lub nawet w starych korytach rzek / Kraków / / oraz tamy i wały,które spiętrzają wodę - do powodzi przyczynia się także wycinka drzew / lasów i ogólnie mała lesistość.

Forum Zwierzaki

Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedz #2 : 2010-05-26, 19:26 »

Estel

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 1610
  • "...Nie zatrzymuj wilków, bo jest ich coraz mniej"
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #3 : 2010-05-26, 20:26 »
po prostu nasze rzeki są zbyt uregulowane, woda nie rozlewa się tam gdzie powinna, więc wylewa tam gdzie może..  :roll:
Zapisane
"Wilk nie jest zwierzęciem ziejącym nienawiścią, ani też nie jest maskotką do przytulania, nie jest ani niebezpieczny, ani sympatyczny. Jest po prostu jednym z  wielu interesujących gatunków prześladowanych przez człowieka od stuleci, który potrzebuje miejsca  do życia."
http://stobnica.wolf.wild.art.pl/       "Jest pewna przyjemność w lasach bez ścieżek; Jest upojenie na samotnym wybrzeżu;Jest społeczność gdzie nie ma intruzów,
http://www.wolfpunk.most.org.pl/ulve/       Przy głębokim morzu i muzyce jego szumu;Nie człowieka kocham mniej, lecz naturę bardziej"- Lord Byron

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #4 : 2010-05-26, 21:16 »
Dokładnie - moja mama mówi że obecnie przyroda się na nas mści ;)
Właśnie mówią o odstrzale bobrów - i nie tylko o nich,także o piżmakach i jenotach ( one też mają niszczyć wały )
pan myśliwy mówił że odstrzał bobrów to smutny ale uzasadniony krok ale sam wolałby strzelać do czegoś ... grubszego i nie sympatycznego,np.do dzika ...
Ekolodzy pokazywali specjalne materiały,np.siatki którymi można uszczelniać wały przed wszelkimi gryzoniami.

Estel

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 1610
  • "...Nie zatrzymuj wilków, bo jest ich coraz mniej"
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #5 : 2010-05-26, 22:10 »
Lisie myśliwi zawsze wymyślą coś, co ma niby pomagać ale w rzeczywistości niczego nie zmienia poza śmiercią zwierząt, chociaż to człowiek jet winny;.. i będą próbować przekonać do tego społeczeństwo.. w końcu, głupim społeczeństwem łatwo się kieruje

.. dalej nie słyszałam nic o planowanych np. kładkach dla zwierząt, czemu myśliwi się nie upominają? przecież cały czas mówią że kochają i dbają o przyrodę, więc czemu ją zaniedbują? :roll:

Cytuj
jenotach ( one też mają niszczyć wały )
akurat jenotów w naszym kraju jest "tak dużo" że... :lol:
Zapisane
"Wilk nie jest zwierzęciem ziejącym nienawiścią, ani też nie jest maskotką do przytulania, nie jest ani niebezpieczny, ani sympatyczny. Jest po prostu jednym z  wielu interesujących gatunków prześladowanych przez człowieka od stuleci, który potrzebuje miejsca  do życia."
http://stobnica.wolf.wild.art.pl/       "Jest pewna przyjemność w lasach bez ścieżek; Jest upojenie na samotnym wybrzeżu;Jest społeczność gdzie nie ma intruzów,
http://www.wolfpunk.most.org.pl/ulve/       Przy głębokim morzu i muzyce jego szumu;Nie człowieka kocham mniej, lecz naturę bardziej"- Lord Byron

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #6 : 2010-05-27, 00:10 »
Cytuj
myśliwi zawsze wymyślą coś, co ma niby pomagać ale w rzeczywistości niczego nie zmienia poza śmiercią zwierząt, chociaż to człowiek jet winny;..

Lubią się też chwalić tym,czego to oni nie dokonali - vide,artykuł o " lisiarzu troku " - zresztą,reintrodukcja bobra również jest jednym z elementów myśliwskich przechwałek ;)

Dziś do Szkła Kontaktowego na TVN24 dzwonił jakiś gościu i mówił właśnie o bobrach i o ich odstrzale - mówił że o odstrzale " nadmiernie rozmnożonej " populacji bobra mówiono już wiele lat przed powodziom - pierniczył coś żeby nie płakać nad " biednymi zwierzątkami " bo nie ważne czy powódź to wina min.bobrów czy nie to i tak bobrów jest za dużo a nami kieruje małostkowa żałość nad " kilkoma egzemplarzami " bobrów do odstrzału ... ple,ple,ple ... że trzeba je zabijać bo człowiek tak namieszał że teraz musi nadal ingerować w przyrodę i regulować,redukować,itd.bo na tym polega rola człowieka w przyrodzie.... ple,ple,ple ... bo nie wolno tylko kochać zwierzątek a trzeba temperować gatunki których jest za dużo bo przeszkadzają one nie tylko ludziom ale i innym zwierzętom - itd. - chyba dwu lub trzykrotnie użył sformułowania " nadmiernie rozmnożone ".
Przy okazji jeden z panów prowadzących / gość / żalił się nad tym,jakie to brednie wypowiada się o myśliwych bo oni mają tyle przepisów że nie wolno im łamać prawa,itp.

Mnie zawsze ciekawił fakt że skoro trzeba " regulować i redukować " liczebność gatunków których jest za dużo a człowiek jest także częścią przyrody to dlaczego nie podlega owej " regulacji i redukcji "? ;)

Cytuj
akurat jenotów w naszym kraju jest "tak dużo" że... :lol:

A,Widzisz - znam z innych for osoby / przyrodników / którzy optują za całkowitym wybiciem / co do nogi / obcych gatunków  - i to nie tylko zwierząt,także roślin
nieważne więc ile jest jenotów w Polsce,ważne jest to że ów jenot w ogóle u nas występuje ...  :roll:
« Ostatnia zmiana: 2010-05-27, 02:48 autor lis »
Zapisane

Iras

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 7221
  • technik weterynarii Przyszły ratownik medyczny :P
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #7 : 2010-05-27, 03:36 »
Cytuj
Mnie zawsze ciekawił fakt że skoro trzeba " regulować i redukować " liczebność gatunków których jest za dużo a człowiek jest także częścią przyrody to dlaczego nie podlega owej " regulacji i redukcji "? ;)

bo ludzie wuyzej sraja niz dupe maja i utrzymuje sie ich przy zyciu za wszelka cene - nawet gdy nie ma to najmniejszego sensu.
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=ayI3I-SdRPc  Obejrzyj zanim rozmnożysz...

Jeśli zadajesz pytanie, a ja odpowiadam pytaniami - odpowiedz na WSZYSTKIE. inaczej uznam, ze ci nie zależy i oleję twój problem.

Moje "diagnozy" - to tylko PODEJRZENIA - nie zwolnia cie od obowiązku wizyty u weta!

"Nie sprzeczaj się z idiotami. Ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem."

HMMMM powrot?

kruszek

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 30
    • WWW
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #8 : 2010-05-27, 09:10 »
A drzewa to się sadzi na wałach. Chociaż przecież korzenie też niszczą...
A boberki przeszkadzają...

Zresztą nie rozumiem jak można wydać decyzję o odstrzale w sytuacji, gdy większość młodych się potopiła, a przez to i tak populacja bobrów ucierpi.
Zapisane

Forum Zwierzaki

Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedz #8 : 2010-05-27, 09:10 »

IBDG

  • Globalny Moderator
  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 12525
  • Zawsze będziemy Cię kochać, piesku... (*)
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #9 : 2010-05-27, 09:20 »
To, że rzeki wylewają, to rzecz normalna... Zimą pada śnieg, wiosną się topi, padają deszcze... Gdzieś woda musi się pomieścić. Nienormalne za to jest budowanie domów na rozlewiskach rzek. Żadne wały nie pomogą, trzeba po prostu zostawić rzece miejsce na rozlanie wód. A to właśnie przychodzi nam najtrudniej, zrozumienie, ze nie możemy się wszędzie wpierniczać, a potem płakać, bo nam dobytek zalało... :roll: We Wrocławiu, 13 lat temu była powódź tysiąclecia... M. in. zalało Kozanów, osiedle, zbudowane na terenach zalewowych. Kiedy mieszkali tu Niemcy, wiedzieli, że nie należy tego terenu zabudowywać, my zignorowaliśmy ten fakt... Mało tego, po tamtej powodzi, co już naprawdę w głowie się nie mieści, powstały nowe domy, także jednorodzinne... I teraz mamy powtórkę, reszta Wrocka ok, a Kozanów pływa... I kto winny? Pewnie jakieś bobry... ;) Wypowiedź jednego takiego bobra nawet przypomniała teraz telewizja... Twierdził wtedy, że przecież to była powódź tysiąclecia, wiec nie mamy się czego obawiać... :roll: Trudno zrozumieć, że to, iż takiej powodzi nie było na danym terenie od setek czy tysiąca lat lat, nie oznacza, że następna zdarzy się dopiero za następny tysiąc lat... :roll:

Mnie zawsze ciekawił fakt że skoro trzeba " regulować i redukować " liczebność gatunków których jest za dużo a człowiek jest także częścią przyrody to dlaczego nie podlega owej " regulacji i redukcji "? ;)
Bo człek duszę ma rzekomo i jemu wolno się mnożyć (a nawet należy), choćby durny i podły był... :P
Zapisane
IBDG Wrocław

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #10 : 2010-05-27, 12:57 »
Uregulowane rzeki,brak terenów zalewowych,mała lesistość i mamy powódź - zresztą,mniejsze czy większe zalania i podtopienia zdarzają się teraz rok rocznie.

Co do bobra,decyzja o odstrzale została podjęta ponoć ze względu na poważne zagrożenie " życia i zdrowia ludzkiego " oraz gospodarki człowieka,to wystarczy żeby podjąć decyzję o odstrzale chronionego gatunku - myśliwi lamentują ze biedni ludzie stracili wszystko w 1997 roku a teraz zalało ich ponownie i jeśli bobry choć trochę się do tego przyczyniły to odstrzał jest uzasadniony a ochrona schodzi na plan dalszy bo człowiek i jego gospodarka jest najważniejszy.
Prawda jest taka że ten odstrzał niewiele da,jeśli w ogóle zostanie zrealizowany ( jak już pisałem,bóbr nie jest zwierzęciem łatwym do upolowania ) gdyż bóbr dobrze się rozmnaża a jeśli ma dobre warunki do bytowania to wróci na ten teren - MŚ chyba to wie,dlatego odstrzał bobrów jest nielimitowany i do odwołania,można też niszczyć bobrze nory - a wszystko to w okresie odchowu młodych - oto decyzja:
http://gdansk.rdos.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=895:zezwolenie-na-odstrza-bobra-europejskiego-oraz-niszczenie-jego-nor-na-terenie-waow-przeciwpowodziowych-rzeki-wisy-na-obszarach-objtych-akcj-przeciwpowodziow&catid=67:aktualnoci&Itemid=91
Wydaje mi się że chce się tu upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu - od dawna próbowano już dobrać się do bobrów a powódź jest świetnym pretekstem.

http://www.tvn24.pl/28377,1658055,0,1,krecia-robota,fakty_wiadomosc.html

Myśliwy na pierwszym planie wygląda jak Rambo :D
a tak właściwie to panowie strzelacze nie są bardzo zadowoleni z tej decyzji - nie chodzi tylko o trudności z dokonaniem odstrzału ale także o wizerunek społeczny ;)
« Ostatnia zmiana: 2010-05-27, 15:25 autor lis »
Zapisane

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #11 : 2010-05-28, 01:05 »
No więc tak - na TVN mówili że to już nie tylko bobry,piżmaki i jenoty niszczą wały ale także lisy i inne zwierzęta żyjące pod ziemią - wszystkie wytłuczemy?
myśliwi żalą się że bóbr przystosował się do warunków środowiskowych i wcale nie potrzebuje już wody i dlatego jest szkodnikiem którego trzeba " redukować ",najlepiej na stałe choć sami się do tego nie kwapią ( bóbr na liście gatunków łownych = bardzo duże odszkodowania = upadek wielu kół łowieckich ):

Cytuj
Teraz już oficjalnie mówi się, że winę za zniszczenie dziesiątków kilometrów wałów przeciwpowodziowych odpowiedzialne są bobry. Nagle zaczęto wydawać myśliwym zezwolenia na odstrzał bobrów zamieszkujących okolice wałów. A ja się pytam kto jest odpowiedzialny za tak nieudolną odbudowę populacji bobra i zasiedlanie tym gatunkiem miejsc w których tego gatunku nie powinno być? Może ktoś w końcu powinien się zabrać za to zielone dziadostwo nazywające siebie ekologami? Dlaczego teraz myśliwi mają odwalać brudną robotę? To już nie jesteśmy mordercami gdy trzeba odstrzelić bobry niszczące wały? Niech jeden z drugim i do tego Pani Szczuka łapią bobry i trzymają je w przydomowych ogródkach.

Cytuj
Nie ma się z czego cieszyć. Polowanie na bobry nie jest wielką atrakcją a cała furia ekoterrorystów spadnie na myśliwych. Już nie będą podskakiwać administracji państwowej i samorządowej bo ich ludzie zlinczują więc będą sobie gęby wycierać myśliwymi. I nadal bẹdziemy musieli udowadniać, że nie jesteśmy wielbłądami i że odstrzał bobrów jest koniecznością.

mnie najbardziej rozśmieszyło to:

Cytuj
Niestety to jest prawda zieloni.ekolodzy i gejostwo jest ósmą plagą .

:D: :lol: :D

Cytuj
Zarówno ekolodzy jak i strona rządowa/samorządowa postulują wprowadzenie zakazu budowania na terenach zalewowych i potencjalnie zalewowych :cry: . Tylko do licha, gdzie mają się ludzie budować, skoro w Polsce niewiele jest miejsc wolnych od zagrożeń i zakazów :mad: ? Jak nie dolina rzeki to zbocze góry, jak nie rezerwat przyrody to teren rolny, a 39 milionów ludzi chce mieszkać we własnych mieszkaniach a nie gnieździć się z rodzicami i dziadkami w jednej klitce w bloku.

Mnie zastanawia jedna rzecz - ponoć nie wolno rozkopywać nor,szczególnie w okresie odchowu młodych a w tym przypadku mamy nielimitowany i nie ograniczony czasowo odstrzał bobrów połączony z niszczeniem nor a na dodatek w okresie wychowu młodych - ciekawy jestem czy trupy bobrzych rodzin załatają dziury w wałach?,cofną skutki powodzi?

Pan Ak lub Aka - ( naczelny " recenzent " ;) działalności myśliwych na wielu forach przyrodniczych i myśliwskich ) uważa że obecną decyzję o odstrzale należy zaskarżyć i podjąć działania zmierzające do ... legalnego i stałego odstrzału bobrów,który to odstrzał nie byłby polowaniem:

Cytuj
Zamiast tego - wymoc rozwiazania dlugofalowe, ktore przy ustaleniu
okresow ochronnych pozawlalyby np. na redukcje tego zwierzaka bez limitu
na terenach zagrozonych i kontrolowany odstrzal na innych terenach.

Zwierzak moglby se zostac pod ochrona. Jego zastrzelenie nie nazywaloby sie
polowaniem.

wszystkie wypowiedzi:

http://www.winchester.com.pl/topics2/2932.htm

Wiecie co sobie myślę? - że człowiek nie potrafi się dostosować do przyrody i do rządzących nią praw - bez przerwy,z uporem maniaka popełnia te same błędy,wycina lasy,osusza tereny bagienne i podmokłe,buduje się na terenach zalewowych,buduje tamy,reguluje rzeki,chce mieć wszystko i wszystkich pod kontrolą i podporządkować sobie przyrodę,a tak się nie da i wszelkie zjawiska jak powodzie  100 - lecia czy nawet 1000 - lecia czy inne kataklizmy (+ nieodpowiedzialność i głupota decydentów na górze ) to po prostu zemsta przyrody za naszą pychę i poczucie wielkości,doskonałości.

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #12 : 2010-05-31, 21:05 »
Cytuj
Mity powodziowe: Bobry atakują


Obarczanie bobrów winą za tegoroczną powódź w Polsce jest próbą ukrycia prawdy o fatalnych zaniedbaniach, których odpowiedzialne instytucje dopuściły się w ciągu ostatnich 13 lat w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Decyzje o odstrzale zwierząt nie mają żadnego uzasadnienia, wywołają kolejne straty w przyrodzie nie poprawiając w najmniejszym stopniu sytuacji na zagrożonych terenach – uważa organizacja ekologiczna WWF Polska.

Kiedy opada fala powodziowa, rozpoczynają się poszukiwania winnych powodzi. Tym razem winą obarczono bobry. Powtarzane przez polityków i lokalną administrację mity na temat bobra, sprawiły, że robi się wszystko, aby wydano zgodę na odstrzał tych zwierząt. Nikt jednak nie zastanowił się nad zasadnością takiej decyzji.

Tymczasem rzeczywistym winnym wzrastających strat ekonomicznych i społecznych w przypadku wylewów rzek jest niekontrolowane zagospodarowywanie obszarów zagrożonych powodzią jest obecnie uznawane za jedną z najważniejszych przyczyn. W Polsce obwałowano już ¾ obszarów zalewowych nad Odrą i Wisłą, i dopuszcza się do ich zabudowywania mimo że powszechnie wiadomo, że, obwałowania nie gwarantują tym terenom 100% bezpieczeństwa – mówi Piotr Nieznański, kierownik działu ochrony przyrody WWF Polska. W krajach rozwiniętych powstrzymanie zabudowy obszarów zalewowych jest podstawową zasadą ochrony przeciwpowodziowej. Natomiast w Polsce, mimo strat powodowanych przez rokroczne powodzie i apeli organizacji pozarządowych takich jak WWF, od lat powiela się te same błędy zagospodarowania przestrzennego.

Bóbr europejski, który jest przedmiotem debaty na temat winnych powodzi, jest gatunkiem objętym ochroną częściową. Oznacza to, że zgodę na odstępstwo od ochrony – na przykład decyzję o odstrzale, może wydać Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska (RDOŚ). Taką decyzję wydał właśnie RDOŚ w Bydgoszczy. Do końca czerwca myśliwi będą mogli strzelać do bobrów wzdłuż wałów na terenie gmin nadwiślańskich: Lubanie, Bobrowniki, Waganiec, Nieszawa, Raciążek, Aleksandrów Kujawski, Ciechocinek, Czernikowo, Obrowo, Lubicz, Wielka Nieszawka, Zławieś Wielka, Solec Kujawski, Dąbrowa Chełmińska, Dobrcz, Chełmno, Unisław, Pruszcz, Świecie nad Wisłą, Dragacz, Nowe nad Wisłą, Warlubie, Grudziądz, Włocławek, Fabianki. Stwarza to niebezpieczny precedens do odstrzału tego gatunku w Polsce.

Według informacji uzyskanych od osób, które mieszkają w rejonie objętym odstrzałem, decyzja obejmuje gminy ze szczątkowymi wałami, które są porośnięte krzakami i od dziesięcioleci nie były konserwowane, jak te w gminie Czernikowo. Z kolei w gminie Wielka Nieszawka wały oddalone są od Wisły o co najmniej 300 metrów. Bobry w tej gminie są w innym miejscu - na stawach rybnych oddalonych o 1,5km od Wisły, na źródliskach.

Wały wiślane są oddalone od kilkadziesiąt metrów od normalnego nurtu rzeki, podczas gdy bobry kopią nory wyłącznie pod wodą – mówi dr Andrzej Czech, który od lat bada zwyczaje polskich bobrów. - Niezrozumiałe jest zatem w jaki sposób miałoby dojść do uszkodzenia i przerwania wałów. Nawet jeśli rzeczywiście bobry przysparzają jakichś problemów człowiekowi, to o wiele skuteczniejszymi metodami niż odstrzał są zabezpieczenia techniczne – na przykład instalacja siatek metalowych chroniących wały, groble i inne urządzenia wodne. Co więcej, najprawdopodobniej dzięki bobrom skala powodzi jest mniejsza. Według wstępnych i bardzo ostrożnych szacunków w górnych odcinkach dorzecza Wisły i Odry bobry utrzymują tysiące tam, gromadzących co najmniej pięćdziesiąt milionów metrów sześciennych wody – uważa dr Czech - Ponadto powodują zwolnienie nurtu małych rzek i punktowe retencjonowanie wody na terenach niezabudowanych.

W decyzji wydanej przez RDOŚ w Bydgoszczy można przeczytać, że na odstrzał zezwala się „ze względu na konieczność ograniczenia poważnych szkód w gospodarce oraz interes zdrowia i bezpieczeństwa powszechnego, z uwagi na zagrożenie przerwania wałów przeciwpowodziowych na Wiśle, w związku z przechodzącą przez teren województwa kujawsko-pomorskiego powodziową falą kulminacyjną.” Decyzja została wydana na wniosek wojewody kujawsko-pomorskiego. RDOŚ powołując się na Kodeks postępowania administracyjnego i przychylając się do wniosku wojewody postanowił odstąpić od uzasadnienia decyzji. Nie wiadomo, jakim uzasadnieniem dysponuje wojewoda kujawsko-pomorski. Jeżeli wspomina się o poważnych szkodach, strona wnioskująca o odstrzał bobrów powinna dowieść domniemanej „winy” bobrów. Argument, że przez teren województwa przechodzi fala kulminacyjna, również nie jest uzasadnieniem, bo fala dotarła już do Bałtyku, a odstrzał redukcyjny ma trwać do końca czerwca. Nie stało to na przeszkodzie, aby wojewoda kujawsko-pomorski wraz z decyzją RDOŚ rozesłał pismo do prezesów Zarządów Okręgowych Polskiego Związku Łowieckiego, w którym zaapelował o aktywizowanie środowiska myśliwych.

Decyzje o odstrzale bobrów są najprawdopodobniej podyktowane chęcią odwrócenia uwagi od odpowiedzialności polityków i urzędników za przestarzały i nieskuteczny system ochrony przeciwpowodziowej w Polsce, oparty głównie na budowie wałów – uważa Paweł Średziński z WWF Polska. – Zapomina się, że dzięki bobrom podnosi się poziom wód gruntowych w borykającej się z suszami Polsce, zwiększa się retencja i bioróżnorodność, a według danych z 2002 roku bobry uchroniły aż 10 tysięcy hektarów lasów przed pożarami. Z kolei z badań prowadzonych przez Instytut Nauk o Środowisku UJ wynika, że jedynie 3% stanowisk bobrów w Polsce powoduje szkody. Na Litwie i Łotwie, które zajmują mniejsze terytorium niż Polska, żyje trzy razy więcej bobrów.

Nie grozi nam też inwazja bobrów, co mogłoby wynikać z wypowiedzi niektórych polityków i urzędników – kontynuuje Średziński. - Bobry są zwierzętami terytorialnymi, które żyją w monogamicznych rodzinach. Liczba potencjalnych miejsc do kolonizacji jest ściśle określona. Nigdy nie jest tak, że jest za dużo bobrów. Kiedy populacja bobrów staje się zagęszczona, uruchamiają się naturalne mechanizmy regulacyjne - w sytuacji braku nowych terytoriów do kolonizacji, rodzi się znacznie mniej młodych.

Autor: Paweł Średziński,

dorka10b

  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #13 : 2010-06-27, 13:12 »
Nie wierzę !! Czysta głupota, może jeszcze powiedzą , że misie są winne powstaniu powodzi ..?
 :| W
Zapisane

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #14 : 2011-01-10, 01:34 »
Jak widać,sprawa nie ucichła,mimo zimowej pory:

Cytuj
Bobry mogą iść na odstrzał. Za powódź

Właściwie wszyscy zgadzają się, że wybicie bobrów nie uratuje naszych wałów. Ale możliwe, że zwierzęta i tak pójdą na odstrzał. Bo ludzie naciskają na władze. Boją się powodzi, a wielokrotnie słyszeli, że bobry ryją w wałach wielkie dziury


Więcej... http://plock.gazeta.pl/plock/1,35681,8913045,Bobry_moga_isc_na_odstrzal__Za_powodz.html#ixzz1AaVwHGhW

fragmenty:

Cytuj
A może jednak, tak jak uważają władze, wybicie pewnej liczby bobrów zapewniłoby bezpieczeństwo mieszkańcom nadwiślańskich terenów? - Absolutnie nie. Takie działania są po prostu bezsensowne. Obecnie żyje w Polsce ok. 40-50 tys. bobrów. Odstrzelanie nawet 100 nie przyniesie efektu, bo na ich miejsce przyjdą następne. Takie same skutki przynosi przesiedlanie bobrów, dlatego i od tego się dochodzi - uważa dr Czech.

Nieoczekiwanie wójt przyznaje, że odstrzał bobrów nic nie da! To dlaczego wniosek gminy do RDOŚ?

- Naciski miejscowej ludności były tak duże, że musieliśmy wystąpić o zgodę na odstrzał. O umocnienie wałów mieszkańcy też apelowali, ale nie stać nas na siatki - nie ukrywa Andrzej Barciński.

Forum Zwierzaki

Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedz #14 : 2011-01-10, 01:34 »

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #15 : 2011-04-18, 22:33 »
Bobry znowu mają przechlapane:

Cytuj
Bobry niszczą wały przeciwpowodziowe w powiecie mieleckim

- Musimy wyjąć spod ochrony bobry na niektórych odcinkach wałów – słyszymy w starostwie. W zastraszającym tempie rośnie populacja tych ssaków, które żerują przy rzekach i niszczą wały przeciwpowodziowe.

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110418/MIELEC/400841217

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #16 : 2011-07-29, 20:50 »
Koalicja sołtysów przeciwko bobrom:

Cytuj
Żuławy: Koalicja sołtysów przeciwko... bobrom

Grupa sołtysów z żuławskich wsi spotkała się z ministrem ochrony środowiska Andrzejem Kraszewskim. Mieszkańcy Żuław chcą, by minister zezwolił na całoroczny odstrzał bobrów i norek amerykańskich w rejonie delty Wisły. Ich zdaniem, wodne gryzonie niszczą wały przeciwpowodziowe, co naraża region, w przypadku powodzi, na zalanie.


http://www.dziennikbaltycki.pl/wiadomosci/432807,zulawy-koalicja-soltysow-przeciwko-bobrom,id,t.html?cookie=1

diuna

  • *
  • Wiadomości: 2363
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #17 : 2011-08-06, 17:05 »
Urzędasy powinni ruszyc tylki i sprawdzac stan walow naocznie. W Niemczech takie waly sa wzmacniane siatką stalową , a u nas - zawsze winny jest ten co sie bronic nie moze...
Zapisane
"Nie bierz uwielbienia swojego psa za ostateczny dowód na to, że jesteś super" - Ann Landers

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #18 : 2012-06-30, 22:45 »
Cytuj
Żuławy Gdańskie: Odstrzał jedynym sposobem na bobry?

Teren Żuław Gdańskich zamieszkuje ok. 150 sztuk bobrów - wynika z raportu, jaki przygotowano na zlecenie Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych Województwa Pomorskiego w Gdańsku. - Wydaje się, że to niedużo, jednak szkody, jakie czynią te zwierzęta, są bardzo duże - mówi Marzena Sobczak, zastępca dyrektora ZMiUWWP. - Nie mamy takich możliwości finansowych, by wały remontować i wbudowywać w nie pręty i siatki, zabezpieczające przed zniszczeniami uczynionymi przez bobry.

Trochę wykluczające się wnioski:

Cytuj
Dr Adrian Zwolicki, naukowiec UG i autor raportu, przyznaje, że w tym momencie nie ma skutecznej metody. - W naszym województwie trzeba opracować cały system pozwalający na minimalizację szkód powodowanych przez te zwierzęta. Pewnie jednym z jego elementów będzie redukcja populacji - nie ukrywa. Ale trzeba poczekać na wyniki kolejnej części raportu, gotowej w 2013 r.

Nieoficjalnie mówi się, że odstrzał nie jest wyjściem z sytuacji.

diuna

  • *
  • Wiadomości: 2363
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #19 : 2012-07-07, 19:48 »
Ale za to się dziala... i to zprzyjemnoscią, jeno bez sensu....
Zapisane
"Nie bierz uwielbienia swojego psa za ostateczny dowód na to, że jesteś super" - Ann Landers

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #20 : 2012-11-11, 20:38 »
Do złych bobrów dołączyły złe wydry:

Cytuj
Wolbrom: wydry i bobry dają się ludziom we znaki

Wędkarze mają dość urzędujących w wolbromskim stawie bobrów i wydr. Opiekunowie tego terenu włożyli bardzo dużo pracy, żeby nadawał się on do odpoczynku i rekreacji. Tymczasem zwierzaki niszczą to, co zrobił człowiek.


Spore spustoszenie sieje para bobrów i około cztery wydry. Ile zwierząt jest naprawdę do końca nie jest wiadomo, bo nie sposób ich policzyć.

- Mieliśmy tu pięć dorosłych łabędzi i około stu kaczek. Teraz nie ma ani jednego ptaka, wszystkie zostały wypłoszone - alarmuje radny Stanisław Biernacki ze Stowarzyszenia Wędkarzy przy Wolbromskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. - Rozmawiałem z osobami, które były świadkami jak wydry przeganiały nawet kaczki.

Biernacki dodaje, że czaple, których wcześniej było bardzo dużo, też przestały tu zaglądać. - Wydry zniszczyły i wypłoszyły również rybitwy. Niedługo w ogóle nie będzie tu życia - podkreśla wędkarz.

Wydra to drapieżnik z rodziny łasicowatych, który chętnie poluje na ryby. A te sprowadza do stawu właśnie Stowarzyszenie Wędkarzy z Wolbromia. - Płacimy regularnie składki, żeby zarybić ten staw. I co z tego mamy? Nawet nie możemy połowić ryb, bo ich nie ma - mówi Biernacki.

Jak podkreślają mieszkańcy, problemem jest też para bobrów, które obgryzają drzewa wokół zbiornika. - Nie widziałam tu wcześniej tak poniszczonych drzew - mówi Marta Bosak, która często podczas odwiedzin u rodziców, chodzi nad staw ze swoją córką.

- Karolinka jak to zobaczyła, złapała się za głowę i spytała mnie "co się stało z drzewami" - relacjonuje pani Marta. Bobry pościnały już wierzby teraz niszczą kolejne drzewa, które mieszkańcy sadzili, by uatrakcyjnić okolicę. Mało tego, zwierzęta kopią 20-30-metrowe tunele, uszkadzając brzegi stawu.

- Ślady ich zębów widać było nawet na tamie - zaznacza Biernacki. Mieszkańcy okolicy zwracają uwagę, że staw znajduje się w bliskim sąsiedztwie os. Łokietka. Boją się, że jeśli bobry będą kopać przy tamie, to uszkodzą ją i woda wyleje. Wtedy pod wodą może znaleźć się spory teren.

W Urzędzie Miasta i Gminy w Wolbromiu tłumaczą, że administrator terenu, czyli Stowarzyszenie Wędkarzy, problem powinien zgłosić do Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Krakowie. Magistrat nie pośredniczy w załatwianiu podobnych spraw.
Potwierdzają to fachowcy z RDOŚ.

- Wędkarze lub zainteresowani mieszkańcy mogą opisać sytuację na tym terenie i złożyć u nas odpowiedni wniosek. My go przeanalizujemy i wydamy decyzję - wyjaśnia Tomasz Ciepły.

Zdaniem specjalisty z RDOŚ, każdą tego typu sprawę należy potraktować indywidualnie. - Drapieżniki są potrzebne i powinny występować w środowisku, ale nie może być ich za dużo - wyjaśnia Ciepły. - Jeśli zachodzi konflikt z człowiekiem, można ograniczyć liczebność osobników lub przesiedlić je w inne miejsce.

Nie ukrywa jednak, że nie jest to łatwe zadanie, szczególnie jeśli chodzi o wydry. Staw nie jest bowiem ogrodzony i w momencie, kiedy uda się schwytać urzędujące tam zwierzęta, zaraz potem mogą pojawić się nowe. Tym bardziej jeśli mają tam sprzyjające warunki do życia.

Dodatkowo wszystkim musi się zająć zarządca terenu. - My tylko wydajemy zgodę - zaznacza Ciepły.

Wędkarze są jednak na tyle zdeterminowani, że postanowili walczyć o swój teren. - W ciągu najbliższych dni przygotujemy wniosek do RDOŚ, bo inaczej ten staw wymrze - zapewnił Biernacki.

http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/696103,wolbrom-wydry-i-bobry-daja-sie-ludziom-we-znaki,id,t.html?cookie=1

Forum Zwierzaki

Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedz #20 : 2012-11-11, 20:38 »

diuna

  • *
  • Wiadomości: 2363
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #21 : 2012-11-12, 23:31 »
 :help:boję się, same potfffory nas otaczają......
Zapisane
"Nie bierz uwielbienia swojego psa za ostateczny dowód na to, że jesteś super" - Ann Landers

Demifari

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 185
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #22 : 2012-12-01, 20:18 »
I znowu człowiek Pan i władca najpierw zajmuje wszystkie tereny a potem twierdzi, że na pozostałych obszarach drapieżników jest za dużo....
Zapisane

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #23 : 2013-03-24, 23:17 »
Bobry znowu są pod ostrzałem:

Cytuj
Zima uchroniła bobry na Żuławach przed odstrzałem

Przedłużająca się zima uniemożliwiła odstrzał 80 bobrów, które zagrażają wałom przeciwpowodziowym na Żuławach. W marcu myśliwym udało się upolować tylko dwa osobniki, bo bobrze rodziny nie wychodzą z nor z powodu mrozów.


Jak poinformował szef Polskiego Związku Łowieckiego w Elblągu Wieńczysław Tylkowski w niedzielę upłynął termin wyznaczony na przeprowadzenie tegorocznego odstrzału bobrów na Żuławach. Redukcja miała objąć 80 sztuk tych gryzoni.

Zdaniem Tylkowskiego w tym czasie myśliwym udało się ustrzelić tylko dwa osobniki. - Liczyliśmy, że redukcję uda się przeprowadzić na wiosnę, jak tylko ruszą lody i bobry staną się bardziej aktywne. Pogoda pokrzyżowała te plany - powiedział łowczy.

 Bobry nie zapadają w sen zimowy, ale aż do wyczerpania zgromadzonych zapasów jedzenia przebywają głównie w norach. Przy temperaturze poniżej zera praktycznie nie pokazują się na zewnątrz.

Zezwolenie na odstrzał bobrów wydała Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w Olsztynie. Wnioskował o to Żuławski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych, który odpowiada za stan blisko 400 km wałów przeciwpowodziowych w tym regionie.

Redukcja miała objąć tereny, gdzie tych gryzoni jest najwięcej - na rzece Pasłęce i Baudze oraz Kanale Obcych Wód w powiecie braniewskim, a także nad Zalewem Wiślanym, na Kanale Jagiellońskim i dwóch potokach w powiecie elbląskim.

Dyrektor ds. eksploatacji w żuławskim zarządzie melioracji Jerzy Szczesiak ocenił, że niepowodzenie odstrzału jest niepokojące, bo zbyt liczna populacja bobrów stanowi realne zagrożenie dla wałów chroniących tereny depresyjne przed zalaniem.

Jak wyjaśnił bobry ryją głębokie nory w wałach przylegających bezpośrednio do wody. - Co roku mamy więcej pracy przy naprawie osłabionych wałów, bo bobry rozszerzają swoją ekspansję na następne tereny - stwierdził.

Tylko w ubiegłym roku melioranci z Żuław zasypali 897 bobrzych nor. W miejscach, gdzie zagrożenie było największe, zamontowano 1,2 km stalowych rusztów. Mają one przeszkodzić bobrom w dalszym rozkopywaniu wałów. Wszystkie te naprawy kosztowały ponad 700 tys. zł.

Zdaniem dyr. Szczesiaka nadzieję na ograniczenie bobrzych szkód daje ubiegłoroczna nowelizacja ustawy o ochronie przyrody. Umożliwia ona na podstawie aktu prawa miejscowego odstąpienie od zakazu odstrzału na okres nawet do pięciu lat.

Pozwoli to uniknąć corocznych wniosków o jednorazową redukcję. Nowe przepisy nakazują jednak dokonanie szczegółowej inwentaryzacji bobrów na danym terenie, a liczenia tych zwierząt na Żuławach jeszcze nie zakończono.

Według statystyk Polskiego Związku Łowieckiego w Elblągu w minionych latach odstrzelono na Żuławach 137 bobrów. Uprawnienia do prowadzenia redukcji tych zwierząt uzyskało blisko 300 myśliwych.

W ocenie myśliwych podejście bobra jest bardzo trudne. Bóbr ma świetny słuch i jest zwierzęciem o wysokiej inteligencji. Ma największy wśród gryzoni stosunek masy mózgu do masy ciała. Potrafi działać nie tylko instynktownie, ale też rozwiązywać problemy logicznie.

Zgodnie z prawem bóbr europejski podlega w Polsce częściowej ochronie gatunkowej. Oznacza to, że zabronione jest zabijanie, okaleczanie i chwytanie tych zwierząt. Nie można także ich niepokoić oraz niszczyć tam i żeremi bez zezwolenia.

(MWL)

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/olsztyn/zima-uchronila-bobry-na-zulawach-przed-odstrzalem,1,5452279,region-wiadomosc.html

diuna

  • *
  • Wiadomości: 2363
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #24 : 2013-03-31, 18:41 »
Prawo swoje, a tzw. "ochrona" srodowiska- swoje. A ja się pytam gdzie sa siatki zabapieczjaące wały przeciwpowodziowe przed bobrami ? Takie zakladane sa w cywilizowanych krajach Europy. U nas łatwiej odstrzelic zwierzeta i łamac prawo.
I czy ktos widzial w ogole jakiegoś czlowieka ktory kontrolowalby stan walow przed roztopami ? Nie- latwiej znaleźć bezbronnych winnych.....Granda i bezhołowie.
Zapisane
"Nie bierz uwielbienia swojego psa za ostateczny dowód na to, że jesteś super" - Ann Landers

patrycja.sala95

  • *
  • Wiadomości: 4
Odp: Winni powodzi - bobry
« Odpowiedź #25 : 2020-04-14, 14:24 »
oj bobry są super
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
 

Strona wygenerowana w 0.218 sekund z 27 zapytaniami.