Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[xara]

człowiek nie ingeruje w życie dzikich zwierząt (chodzi mi głównie o genetykę), tak jak to zrobił/robi z hodowlanymi zwierzętami
dzikie zwierzęta żyją jak my - codziennie walczą o przetrwanie
okrucieństwem jest zabijanie ich w tak barbarzyński sposób jak opisany wyżej (wilk)

nie wiem co myślą udomowione, hodowlane zwierzęta, mogę tylko przypuszczać, że zadowolone nie są,
a może są? przecież codziennie miliony z nich poświęcają się dla swego pana człowieka, by ten mógł raczyć nimi swe podniebienie... nie wiem...
ale czy to będzie w Chinach, Rosji czy Indiach, te zwierzęta o których mówisz są uważane za hodowlane
a hodowlane zwierzęta różnią się od dzikich...

w każdym bądź razie człowiek od dawien dawna traktuje zwierzęta w kategoriach spożywczych,
gdyby tak nie było Twój mąż i miliony innych nie wzięłoby do ust cudzych mięśni...

[bagsiks]

tak tak xara mysla zle  :?

[pao]

ale nie o tym pisałam...
to co jedni uznaja za okrucieństwo dla innych jest czymś normalnym... czy eskimos jest kimś złym bo poluje na dzikie zwierzęta? tam ciężko cokolwiek hodować...
to o czym wcześniej pisałaś to pewne kulturowe przyzwyczajenia i gdybyś urodziła się w innej kulturze pewnie jeszcze inaczej byś na to patrzyła. według mnie warto starać sie patrzeć ponadkulturowo, choć jest to trudną sztuką. juz nie jedząc mięsa wychodzisz ponad tutejszą codzienność, ale czy również ponadkulturowo patrzysz na świat, choćby zwierząt...?

w każdym bądź razie człowiek od dawien dawna traktuje zwierzęta w kategoriach spożywczych

warto poznać mitologię indian amerykńskich by zrozumieć że nie... myślenie, że wszyscy mięsożercy przedmiotowo patrzą na zwierzęta jest bardzo niebezpieczne i krzywdzące. mój mąż jest takim przykładem skoro juz po raz drugi odwołujesz sie do jego osoby.
stosujesz bardzo niebezpieczne uogólnienie...

[xara]

może i myślę kulturowo, interesuje mnie to, co najbardziej mnie dotyczy, i staram sie zmieniać to na co mam wpływ,
wyznaję zasadę małych kroków, a nie globalnych zmian
odpowiadać za innych, ich myślenie i poglądy, a już tym bardziej za kulturę, w której żyją nie mam zamiaru
piszę co czuję, nie jestem i nie staram się być wszechwiedzącą  Matką Teresą, nie staram sie rozumieć wszystkich i wszystkiego, bo nawet mimo szczerych chęci nie mam takich możliwości
jestem idealistką, ale w idealny świat nie wierzę
nie interesują mnie ludzie jako tacy i nie ukrywam, że darzę ich mniejszym szacunkiem niż ponadkulturowe zwierzęta...

odwoływanie sie do Twego męża to nic osobistego, tylko przykład, mogłam równie dobrze napisać Jan Kowalski...

NIE WKŁADAJ MI W USTA SŁÓW, KTÓRYCH NIGDY NIE WYPOWIEDZIAŁAM, nigdy nie twierdziłam, "że wszyscy mięsożercy przedmiotowo patrzą na zwierzęta"
po prostu od wieków zwierzęta są dla ludzi źródłem pożywienia
i ja tego nie potępiam

[pao]

wyznaję zasadę małych kroków, a nie globalnych zmian

myśl globalnie, działaj lokalnie też tak podchodze do rzeczy

NIE WKŁADAJ MI W USTA SŁÓW, KTÓRYCH NIGDY NIE WYPOWIEDZIAŁAM, nigdy nie twierdziłam, "że wszyscy mięsożercy przedmiotowo patrzą na zwierzęta"  
po prostu od wieków zwierzęta są dla ludzi źródłem pożywienia
i ja tego nie potępiam

moje słowa nie były cytatem... a ton Twej wypowiedzi sugeruje, że mięsożercy nie maja tej świadomości. rozumiem, że jako wegetarianka starasz sie rozpowszechnić ten model życia ale warto pamiętać że nie wszyscy sa na to gotowi... są osoby które maja tę świadomość ale jeszcze nie są gotowi wewnętrznie na zmiany i ja wole świadomego mięsożercę od fanatycznego wege...
a ludźmi tez warto sie interesować, bo są częścią tego świata i jeśli chcemy by zapanowała równowaga i szczęście to uwzględnić w tym ludzi też wypada...

[xara]

Pao, nawet jednym słowem nie wspomniałam, że nie jem mięsa,
poza tym ja nie rozpowszechniam wegetarianizmu i nigdy tego nie robiłam,
wręcz przeciwnie - ciągle podkreślam, że ludzie spożywają mięso i ja tego nie neguję!!!
uważam, że to jest moja prywatna sprawa co jem, tak jak każdego innego, i nikomu niczego w życiu nie narzucałam,
a jeżeli chodzi o fanatyzm to już w ogóle nie rozumiem tej kwestii... sugerujesz, że jestem fanatyczną wegetarianką?...
ja nawet nie wiem czy jestem w ogóle wegetarianką, ja po prostu nie jem mięsa...

wartościowych ludzi szanuję, złymi ludźmi pogardzam,
jestem tylko człowiekiem...

[pao]

Xara, przecież pisząc o fanatykach nie pisałam o Tobie... to po prostu mój stosunek do ludzi... czemu tak emocjonalnie podchodzisz do moich wypowiedzi?

Pao, nawet jednym słowem nie wspomniałam, że nie jem mięsa

ale ja to wiem

wartościowych ludzi szanuję, złymi ludźmi pogardzam,

ja szanuje wszystkich ludzi, bo nie ma ludzi złych, złe bywaja ich czyny. a czyny to nie ludzie.

jestem tylko człowiekiem...

nie tylko... to bardzo wiele ale wielu ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy chętnie podpisują sie pod człowieczeństwem ale zapominaja o odpowiedzialności jaka sie z tym wiąże. a to własnie świadomośc i odpowiedzialnośc za własne słowa, czyny i mysli pozwala nam sie rozwinąć i nieść szczęście

[xara]

czemu tak emocjonalnie podchodzisz do moich wypowiedzi?

Zapewne dlatego, że w życiu kieruję się głównie emocjami. Czuję - reaguję.
Poza tym raczej nikomu nie podoba się niezgodna z prawdą interpretacja typu 'co autor miał na myśli'...

Dla mnie nie istnieją czyny bez ludzi. Czyny jako takie. To ludzie czynią dobro i zło mając
 wolną wolę, sumienie, świadomość, zdolność abstrakcyjnego myślenia i przewidywania.
Mimo, że jestem filozofem, a po tych studiach wierz mi, niewiele rzeczy jest mnie w stanie zdziwić,
oczywiście pomijając ludzką głupotę...

[IBDG]

ja szanuje wszystkich ludzi, bo nie ma ludzi złych, złe bywaja ich czyny. a czyny to nie ludzie.

Czyli Hitler, Stalin, byli dobrymi ludźmi, tylko źle czynili? Dla mnie to byli zbrodniarze. Ktoś taki zasługuje na potępienie, nie na szacunek. Jeśli ktoś świadomie czyni zło, jest zły, bez względu na przyczyny postępowania.

[pao]

każdy z nas popełnia błędy i każdy z nas czyni dobro... niektórzy wiecej inni mniej
kiedyś czytałam, że kazdy nasz czyn czyni nas istotami piekielnymi lub anielskimi i istotne jest które z nich przeważą

Poza tym raczej nikomu nie podoba się niezgodna z prawdą interpretacja typu 'co autor miał na myśli'...

słowa to tylko informacja ale ton wypowiedzi i kontekst tworzą mozliwość interpretacji... skoro stwiasz zwierzęta wyżej niz ludzi to i mięsożercy są dla Ciebie postawieni niżej od zwierząt. idąc tą drogą moja interpretacja powodowana jest tym, ze o mięsożercach mówimy a Twoja intencja odnosi się do ludzi w ogóle, co ja w moich rozważaniach pominęłam...
co do emocji to też jestem emocjonalistka ale nie zwykłam brac wszystkiego do siebie. już nie...

Mimo, że jestem filozofem, a po tych studiach wierz mi, niewiele rzeczy jest mnie w stanie zdziwić,
oczywiście pomijając ludzką głupotę...

niestety ale ludzka głupota nie zna granic i też mnie zadziwia... spójrz sobie w temato mysliwych, dopisałam tam dziś wypowieadź o kłusownikach i to jest skrajny przejaw głupoty...

[xara]

Nie podoba mi się wybiórcza interpretacja. Bez wzięcia pod uwagę całego kontekstu wypowiedzi...

Zwierzęta szanuję bezwarunkowo, wszystkie zasługują na mój szacunek bez względu na to czy są mięsożerne czy nie,
ładne czy brzydkie, nawet włochate pająki, chociaż mam arachnofobię

Zwierzęta są szczere, nie oszukują, nie zawodzą, kierują się instynktem i nawet jak atakują to nie ze złości czy zawiści,
ale w obronie własnej lub młodych. O ludziach już tego powiedzieć niestety nie mogę.

Zwierzęta nie wytępiły ludzi, a człowiek zniszczył już połowę świata...
Dlatego właśnie bardziej szanuję zwierzęta co nie znaczy, że wszystkimi ludźmi pogardzam więc proszę Cię nie uogólniaj Pao.  
Dla mnie nie istnieje tylko czarne i białe, ale jest również mnóstwo odcieni pomiędzy tymi barwami...

Poza tym zwierzęta chcąc nie chcą są zależne od ludzi, którzy idąc tym tokiem myślenia, mają nad nimi władzę i kontrolę. "Jesteśmy odpowiedzialni za to co oswoiliśmy" parafrazując słowa Małego Księcia...
Mało ludzi niestety je sobie bierze do serca...

Ludzi traktuję inaczej ponieważ jak już wspomniałam mają "wolną wolę, sumienie, świadomość,
zdolność abstrakcyjnego myślenia i przewidywania."
I to od nich zależy, którą drogą podążą. Dlaczego mam szanować ludzi, którzy są źli, okrutni, bez serca?
Tutaj moja tolerancja się kończy... Właśnie tacy ludzie są w mojej hierarchii niżej niż zwierzęta.
Niestety siostrą miłosierdzia nie jestem i nie nadstawiam drugiego policzka. Jak bym tak robiła już pewnie bym nieżyła

to własnie świadomośc i odpowiedzialnośc za własne słowa, czyny i mysli pozwala nam sie rozwinąć i nieść szczęście

Otóż to, otóż to, właśnie cały czas o tym piszę.


P.S.  W temat o myśliwych też możesz zajrzeć, tylko troszkę wcześniej - dużo pisałam tam jeszcze jako Tafta.

[pao]

Nie podoba mi się wybiórcza interpretacja. Bez wzięcia pod uwagę całego kontekstu wypowiedzi...

biorę pod uwage kontekst, ale tez ton. skoro nie lubisz ludzi (bo stawianie ich poniżej innych stworzeń świadczy o nie lubieniu lub chociaz o mniejszej sympatii) to i w innych wypowiedziach jest to odczuwalne. wygląda na to, że skupiasz sie tylko na tym co złego ludzie wyrządzili (a niestety jest etgo sporo) ale przecież nie mozna całego gatunku deprecjonować...
piszemy o tym samym, z tym, ze ja okres buntu i nielubienia ludzi mam juz za sobą.

Zwierzęta szanuję bezwarunkowo, wszystkie zasługują na mój szacunek bez względu na to czy są mięsożerne czy nie,
ładne czy brzydkie, nawet włochate pająki, chociaż mam arachnofobię  

ja również, a człowiek tez wpisuje sie do świata zwierząt...

[xara]

Pao, mam prawo lubić lub nie lubić, szanować lub nie kogo mi się podoba, podobnie do Ciebie.
Według Twojego rozumowania, jak słusznie zauważyła IBDG -
 ludzie, którzy wymordowali miliony innych, byli dobrzy tylko ich czyny były złe... więc są godni szacunku... być może dla Ciebie... cóż... Twoja wola i prawo...

człowiek tez wpisuje sie do świata zwierząt...

W takim razie po raz któryś napiszę:
Szanuję wszystkie inne zwierzęta (wykluczając ludzi) bezwarunkowo.
Szanuję wartościowych ludzi, złymi ludźmi pogardzam. I nie ma to nic wspólnego z jedzeniem lub nie mięsa.

I nie pisz mi tu o buncie, bo o moim życiu, ani poglądach nic nie wiesz chociaż próbuję je częściowo zobrazować.
Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, że moje zdanie jest jedyne i słuszne...

[pao]

Nie podoba mi się wybiórcza interpretacja. Bez wzięcia pod uwagę całego kontekstu wypowiedzi...

to Twoje słowa a ciągle nadinterpretujesz moje...
o buncie pisałam o sobie a nie o Tobie...
o fanatykach wyrażam pogląd a nie pisze o Tobie...
masz prawo do własnych poglądów i tego nie neguje.

Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, że moje zdanie jest jedyne i słuszne...

nie oceniaj. nie napisałam o Tobie a ty decydujesz sie mnie oceniać. wyrażam moją opinie i pytam o Twe poglądy w miejscach których nie rozumiem a sugerujesz mi cos do czego sie nie poczuwam. z poglądami jak z wszystkim innym, trzeba dojrzeć, dziś myślimy w dany sposób a jutro może być inaczej. teraz jak czytam moje wiersze miłujące zwierzęta a pogardzające ludźmi dziwię sie jedynie, że to moje słowa... być może powróce do takich poglądów (choc myslę, że to mało prawdopodobne) być moze Ty zrozumiesz kiedyś moje stanowisko...
według mnie (choć pewnie z tym sie nie zgodzisz a długa byłaby duskusja by to dokładnie wytłumaczyć) jeśli jest choć jeden człowiek do którego nie masz szacunku, to tak naprawde nie masz go do nikogo... a szacunek zaczyna sie od siebie samego...  i nie bierz tego do siebie, bo nie o Tobie pisze ale ogólnie

[xara]

hmmm... oczywiście Pao, Ty nie oceniasz, a jedynie sugerujesz...

piszemy o tym samym, z tym, ze ja okres buntu i nielubienia ludzi mam juz za sobą

jeżeli tutaj nie ma sugestii, że Ty już po buncie, a ja w trakcie to w takim razie najwidoczniej nie rozumiem sensu tych słów

rozumiem, że jako wegetarianka starasz sie rozpowszechnić ten model życia

tutaj z kolei zasugerowałaś mi, że robię coś czego tak naprawdę nie robię i nigdy nie robiłam...

jeśli jest choć jeden człowiek do którego nie masz szacunku, to tak naprawde nie masz go do nikogo...

tutaj natomiast próbujesz pokazać mi, że moje poglądy są nieprawdziwe...


Nie trzeba pisać wprost, by inni mogli zrozumieć prawdziwy sens wypowiedzi...

[pao]

Cytat:
piszemy o tym samym, z tym, ze ja okres buntu i nielubienia ludzi mam juz za sobą

jeżeli tutaj nie ma sugestii, że Ty już po buncie, a ja w trakcie to w takim razie najwidoczniej nie rozumiem sensu tych słów

może nieprecyzyjnie sie wyraziłam ale nie było to moja intencją. czytając Twoje słowa widze siebie samą kiedy miałam 13-15 lat. stąd taka forma, a nie z sugestii do Ciebie...

Cytat:
rozumiem, że jako wegetarianka starasz sie rozpowszechnić ten model życia

tutaj natomiast zasugerowałaś mi, że robię coś czego tak naprawdę nie robię i nigdy nie robiłam...

tu jest moja nadinterpretacja, ale nie postawiłam tego jako tezę ale raczej hipotezę... niestety nie wiem jak odpowiedniu nadać ton wypowiedzi byś mogła to odczytać

Cytat:
jeśli jest choć jeden człowiek do którego nie masz szacunku, to tak naprawde nie masz go do nikogo...

tutaj z kolei próbujesz pokazać mi, że moje poglądy są nieprawdziwe...

a przy tej wypowiedzi zaznaczyłam, że to nie jest do Ciebie. napisałam to tylko po to byś mogła mieć temat do rozważań, bo słowa osoby która sie z Tobą nie zgadza są niezwykłą bazą do rozważań... a przecież jesteś filozofem... ja bardzo cenię sobie poglądy odmienne od moich, bo pobudzaja mnie do myslenia i pozwalają zobaczyć świat z jeszcze innej perspektywy.
jako, że odeszłysmy solidnie od tematu, to sugeruje przenieść tę rozmowe na gg, bo stała sie zbyt personalna a to juz jest nie na miejscu...

co do Hitlera i Stalina to nie uważam, że byli dobrymi ludźmi. po prostu uważam, że nie ma ludzi z gruntu złych. w każdy,m jest dobro, tylko u nich czyny piekielne przewazyły, ale nie odmawiajmy im normalnych uczuć. film "upadek" ciekawie pokazuje zbrodniarza, bo okazuje sie, że był szarmancki, uprzejmy, charyzmatyczny i potrafił sie wzruszyć. było w nim dobro ale niestety podążył drastyczną dla ludzkości ścieżką... jego czyny uczyniły z niego piekielna istote ale był człowiekiem, dobro tez czynił ale niestety czyny piekielne przeważyły i to znacznie... zasługuje na szacunek jako człowiemk,  chociaz nie pochwalam jego czynów (delikatnie rzecz ujmując)

[xara]

dla mnie właściwie nie ma już tematu

[IBDG]

co do Hitlera i Stalina to nie uważam, że byli dobrymi ludźmi. po prostu uważam, że nie ma ludzi z gruntu złych. w każdy,m jest dobro, tylko u nich czyny piekielne przewazyły, ale nie odmawiajmy im normalnych uczuć. film "upadek" ciekawie pokazuje zbrodniarza, bo okazuje sie, że był szarmancki, uprzejmy, charyzmatyczny i potrafił sie wzruszyć. było w nim dobro ale niestety podążył drastyczną dla ludzkości ścieżką... jego czyny uczyniły z niego piekielna istote ale był człowiekiem, dobro tez czynił ale niestety czyny piekielne przeważyły i to znacznie... zasługuje na szacunek jako człowiemk,  chociaz nie pochwalam jego czynów (delikatnie rzecz ujmując)

Czytałam wspomnienia o doktorze Mengele, który w obozie koncentracyjnym [na Majdanku?] przeprowadzał doświadczenia na dzieciach. Był przez nie lubiany, bo rozmawiał z nimi, częstował cukierkami, brał na przejażdżkę samochodem po terenie obozu, słowem- serdeczny, sympatyczny człowiek. Taki był jednego dnia, a następnego bawił się w pana Boga. Wymyślił sobie, że z dwojga cygańskich dzieci, rodzeństwa, zrobi... bliźnięta syjamskie. Zdjął im skórę z pleców i pozszywał naczynia krwionośne. Dzieci cierpiały tak straszliwie, że ich rodzice, by ulżyć im w cierpieniu, własnoręcznie je w nocy udusili. Oczywiście nie był to jego jedyny wyczyn, ten jednak zrobił na mnie największe wrażenie. Nie wiem, co spowodowało, że ten człowiek tak postępował, pewnie znając koleje jego losu możnaby pokusić się o choćby próbę zrozumienia. Moim zdaniem jednak nic nie zmieni faktu, że był człowiekiem złym, oczywiście nie w każdym momencie swojego życia, bo to niemożliwe, ale jednak złym. I mimo Twoich słów o szacunku, który ma się dla wszystkich, albo dla nikogo, zapewniam Cię, Pao, że ja go mam dla wielu ludzi, ale nie dla tych, którzy są potworami w ludzkiej skórze. Trudno mi określić, co do nich czuję, to jakaś mieszanina uczuć, jednak szacunku w tym nie ma i, moim zdaniem, być nie powinno.

[golden(ka)]

No comment...

Głupota ludzka sięga granic...

[pao]

 Trudno mi określić, co do nich czuję, to jakaś mieszanina uczuć, jednak szacunku w tym nie ma i, moim zdaniem, być nie powinno.

myślę że szacunek tak ale nie tolerancja dla ich działań...jest olbrzymia ilośc drastycznych przypadków i wszystkie one przepełniaja żalem i smutkiem... przerażają swym bezmyślnym okrucieństwem i absolutnie nie mam poparcia czy tolerancji dla tego typu działań, ale nawet najbardziej okrutny człowiek ma gdzieś w głębi duszy jakiś procent, promil, normalnych zdrowych uczuc i emocji... i dla tej nikłej części człowieka mam szacunek. bo to ta nikła część jest dla mnie jego istotą, chociaż tragicznie splugawioną przez głupote i okrucieństwo... za czyny należy karać, a wiedząc o okrucieństwie szybko działać, jednak mimo to mam w sobie szacunek nawet dla największych zbrodniarzy i w mych oczach sa oni tragicznie nieszczęśliwymi ludźmi... bo jakże cierpieć musi ta mała cząstka ludzkich uczuć i dobra która w nich tkwi gdzieś głęboko i co gorsza nie są oni tego świadomi.
dla mnie sa to ludzie, którzy powoli przemieniają się w potwory. ale mimo tak tragicznej metamorfozy gdzieś głęboko nadal jest w nich dobro. całkiem jak diament wrzucony w kupę gnoju... nie wiemy dlaczego, nie wiemy jak pomóc ale nie potrafie potępić człowieka, jak i żadnego innego stworzenia, choć w niektórych przypadkach zdaje sie to trudniejsze... staram sie widzieć w ludziach ten diament, choć czasem jest tak brudny i tak głęboko schowany, ze karkołomnym to jest zadaniem, ale myślę, że to jedna z niewielu mozliwości by pomóc zarówno katom jak i ofiarom... bo kiedy ktoś poczyni zło i zawiesi sie na nim tabliczkę, to trudniej mu będzie wrócić do normalnośći. a kiedy wmawiać sie będzie że jest zły to taki sie stanie...
i jeszcze jedno... takie przypadki jak mengele czy też ich japońskie odpowiedniki oceniać możemy jedynie przez pryzmat czasów, mentalności i jeszcze kilku innych czynników, których często nie znamy a to między innymi one zaczęły kształtowac człowieka pozwalając umrzeć jego człowieczeństwu...

[IBDG]

myślę że szacunek tak ale nie tolerancja dla ich działań...

Tolerować zbrodnicze poczynania to jak brać na siebie jakąś część winy, to oczywiste.

nawet najbardziej okrutny człowiek ma gdzieś w głębi duszy jakiś procent, promil, normalnych zdrowych uczuc i emocji... i dla tej nikłej części człowieka mam szacunek. bo to ta nikła część jest dla mnie jego istotą

I tu się różnimy, bo dla mnie istotą człowieka jest to, co w nim przeważa.

czyny należy karać, a wiedząc o okrucieństwie szybko działać, jednak mimo to mam w sobie szacunek nawet dla największych zbrodniarzy i w mych oczach sa oni tragicznie nieszczęśliwymi ludźmi... bo jakże cierpieć musi ta mała cząstka ludzkich uczuć i dobra która w nich tkwi gdzieś głęboko i co gorsza nie są oni tego świadomi.

Myślę, że skoro nie są świadomi, to nie cierpią, chyba, że zrozumieją, co czynili. Nie mam pojęcia, ilu takiego zrozumienia doświadcza, raczej nie mam złudzeń.

 

kiedy ktoś poczyni zło i zawiesi sie na nim tabliczkę, to trudniej mu będzie wrócić do normalnośći. a kiedy wmawiać sie będzie że jest zły to taki sie stanie...

Pao, ja piszę o zbrodniarzach z prawdziwego zdarzenia, im nie trzeba wmawiać, że są źli, oni, moim zdaniem,  naprawdę tacy są.

i jeszcze jedno... takie przypadki jak mengele czy też ich japońskie odpowiedniki oceniać możemy jedynie przez pryzmat czasów, mentalności i jeszcze kilku innych czynników, których często nie znamy a to między innymi one zaczęły kształtowac człowieka pozwalając umrzeć jego człowieczeństwu...

Napisałam to samo, tylko innymi słowami.

[pao]

ja wierzę że ludzie sa z natury dobry i dobro zawsze w nich jest, więc nie moge ich potępiać. niestety wiele czynników wpływa na czyny człowieka...

im nie trzeba wmawiać, że są źli, oni, moim zdaniem, naprawdę tacy są.

nie wierzę w zło od urodzenia...
jestem przekonana, ze nie ma ludzi do końca złych, ale moga sie zdarzyć całkowiciedobzi (nie wiem jak to napisać...). choć Ci należą do wyjątków.

a co do cierpienia, to sądzę, że nieświadomość jest największym cierpieniem. czujemy, że coś jest nie tak, czujemy wewnętrzny sprzeciw, bunt, złośc i nie wiemy dlaczego. ci ludzie strasznie cierpią i nie wiedzą o tym. niezależnie od działań nie osiągaja spełnienia, wszystko co robia ma efekt tymczasowy co rodzi jeszcze większą frustracje. kiedy nagle dociera do nas prawda, to boli, ale jest to oczyszczenie (i poniekąd konsekwencje) i kiedy przetrzymamy to pierwsze oślepienie to możemy coś zmienić w naszym zyciu. kiedy nie jesteśmy świadomi to idziemy ślepo, po omacku a to prowadzi do błędów i najczęściej jeszcze większej ucieczki w dotychczasowe myślenie...

[IBDG]

nie wierzę w zło od urodzenia...

Ja też nie, chyba nie napisałam nic, co by o tym świadczyło?

jestem przekonana, ze nie ma ludzi do końca złych, ale moga sie zdarzyć całkowiciedobzi (nie wiem jak to napisać...). choć Ci należą do wyjątków.

Nigdzie nie napisałam, że zbrodniarz jest do końca zły, dla jednych może być katem, a jednocześnie może kogoś kochać, opiekować się. Dla jego ofiar to żadna pociecha.

a co do cierpienia, to sądzę, że nieświadomość jest największym cierpieniem. czujemy, że coś jest nie tak, czujemy wewnętrzny sprzeciw, bunt, złośc i nie wiemy dlaczego. ci ludzie strasznie cierpią i nie wiedzą o tym. niezależnie od działań nie osiągaja spełnienia, wszystko co robia ma efekt tymczasowy co rodzi jeszcze większą frustracje. kiedy nagle dociera do nas prawda, to boli, ale jest to oczyszczenie (i poniekąd konsekwencje) i kiedy przetrzymamy to pierwsze oślepienie to możemy coś zmienić w naszym zyciu. kiedy nie jesteśmy świadomi to idziemy ślepo, po omacku a to prowadzi do błędów i najczęściej jeszcze większej ucieczki w dotychczasowe myślenie...

Trudno mi domyślić się, co czuje oprawca, czy rzeczywiście czuje bunt, czy raczej satysfakcję. Pewnie zależy to od konkretnej sytuacji. Szczerze mówiąc mniej mnie interesuje cierpienie zbrodniarza, bardziej ofiary. Wiem, że Mengele czy Saddam Husajn też mogli w dzieciństwie być czyimiś ofiarami [Husajn podobno był bity przez ojczyma], ale są zbrodnie,  których nic nie usprawiedliwia i ludzie, bez których świat byłby lepszy.

[pao]

co do drugiego cytatu to nie odnosze się do Ciebie ale przedstawiają moje przekonania i umieściłam je byś lepiej mogła zrozumieć moje stanowisko.

co do pierwszego, to

Pao, ja piszę o zbrodniarzach z prawdziwego zdarzenia, im nie trzeba wmawiać, że są źli, oni, moim zdaniem, naprawdę tacy są.

zrozumiałam to jako coś a priori, ze zawsze tacy byli i będą, ale cieszy mnie, że to był najwyraźniej skrót myślowy bo nawet zbrodniarz był kiedyć niewinnym dzieckiem. szkoda, że uniemozliwiono mu normalnego i szczęśliwego dzieciństwa.

co do kata i ofiary, to właściwie każdy kat sam był kiedyś (lub nadal jest) ofiarą i niestety każda ofiara zemści sie na kimś innym jeśli sie jej nie pomoże we właściwy sposób... nie umiem oddzielić tych kwestii, więc w każdym kacie widzę również ofiarę ale im juz bardo trudno jest pomóc, łatwiej pomóc ofierze choć i to nie jest łatwym zadaniem...
to ślepy krąg nienawiści i potępiając katów wcale go nie przerywamy. w niektórych z nich ciężko zobaczyć człowieka ale ja z uporem maniaka staram sie to uczynić, choć jest to bardzo bolesne chwilami doświadczenie...

Wiem, że Mengele czy Saddam Husajn też mogli w dzieciństwie być czyimiś ofiarami [Husajn podobno był bity przez ojczyma], ale są zbrodnie, których nic nie usprawiedliwia i ludzie, bez których świat byłby lepszy.

poznanie przeszłości oprawcy nie usprawiedliwia jego czynów. tu nie ma jednego winnego, bo ktoś wcześniej zło poczynił, bo społeczeństwo przyzwolieło, bo nikt nie pomógł. to bardzo złozony problem ale odpowiedzialność za czyny jest jednego człowieka. ale odpowiedzialnośc za czyny to jedno, ale nie mówi sie o odpowiedzialności za ukształtowanie. tu nie możemy wskazać jednoznacznie, to jest jak wąż połykający własny ogon. kazdy kat był kiedys ofiarą ale o tym wyżej pisałam.

dlatego mam szacunek do wszelkiego życia, choć przerażeniem i smutkiem przepełniaja mnie pewne działania zarówno w kwestii czynów, jaki i słów jak i myśli... to napędza przeklętą maszyne okrucieństwa. człowiek ma jakiś temperament, charakter ale to świat wokół kształtuje jego wrażliwość i światopogląd. i ta sama istota na róznym gruncie może być zupełnie innym człowiekiem. myślę, że to otoczenie stworzyło (nieświadomie) katów.
idea piekna by nagle wszyscy do wszystkich mieli szacunek i potrafili czysto kochać. wiem, że to trudne ale ja staram sie to w czyn wprowadzić, bo ktos musi zacząć.

[IBDG]

co do kata i ofiary, to właściwie każdy kat sam był kiedyś (lub nadal jest) ofiarą i niestety każda ofiara zemści sie na kimś innym jeśli sie jej nie pomoże we właściwy sposób... nie umiem oddzielić tych kwestii, więc w każdym kacie widzę również ofiarę ale im juz bardo trudno jest pomóc, łatwiej pomóc ofierze choć i to nie jest łatwym zadaniem...

Zgadzam się.

to ślepy krąg nienawiści i potępiając katów wcale go nie przerywamy. w niektórych z nich ciężko zobaczyć człowieka ale ja z uporem maniaka staram sie to uczynić, choć jest to bardzo bolesne chwilami doświadczenie...

Potępiemie niewiele zmieni, unieszkodliwienie kata- tak. Nikogo już nie skrzywdzi.

poznanie przeszłości oprawcy nie usprawiedliwia jego czynów. tu nie ma jednego winnego, bo ktoś wcześniej zło poczynił, bo społeczeństwo przyzwolieło, bo nikt nie pomógł. to bardzo złozony problem ale odpowiedzialność za czyny jest jednego człowieka. ale odpowiedzialnośc za czyny to jedno, ale nie mówi sie o odpowiedzialności za ukształtowanie. tu nie możemy wskazać jednoznacznie, to jest jak wąż połykający własny ogon. kazdy kat był kiedys ofiarą ale o tym wyżej pisałam.

Znów się zgadzam.  

człowiek ma jakiś temperament, charakter ale to świat wokół kształtuje jego wrażliwość i światopogląd. i ta sama istota na róznym gruncie może być zupełnie innym człowiekiem. myślę, że to otoczenie stworzyło (nieświadomie) katów.

Zdaję sobie z tego sprawę, jednak wpływ otoczenia to jedno, a uleganie lub nie jego wpływom- to już wybór człowieka. Gdzieś jest granica, za którą zaczyna się osobista odpowiedzialność.

idea piekna by nagle wszyscy do wszystkich mieli szacunek i potrafili czysto kochać. wiem, że to trudne ale ja staram sie to w czyn wprowadzić, bo ktos musi zacząć.

 

Powodzenia!

 

[pao]

Zdaję sobie z tego sprawę, jednak wpływ otoczenia to jedno, a uleganie lub nie jego wpływom- to już wybór człowieka. Gdzieś jest granica, za którą zaczyna się osobista odpowiedzialność.

to wiem, bo wszystko co się dzieje jest od nas i naszych wyborów i decyzji zależne. jednak człowiek od dziecka warunkowany i z cichym przyzwoleniem społeczeństwa utwierdzany w swych zachowaniach i dążeniach ma małe szanse na zmiany... a ta granica jest juz od urodzenia i jeśli rodzice świadomie i zdrowo podchodzili by do swych dzieci inaczej by świat wyglądał, ale oni niestety powielaja zazwyczaj błędy swych rodziców... i znów błędne koło... owa granica to odpowiedzialność i jednym z największych rodzicielskich błędów jest chronienie dzieci przed tą odpowiedzialnością... szkoda, bo zyjąc pod kloszem niewiele sie uczą...
wiele jest rzeczy do zmiany w tym świecie ale wierzę w jego zminę, pozytywna i budującą.

Powodzenia!

myślę że sie przyda dziękuję