Forum Zwierzaki

Mam dla Was 2 bardzo interesujące wiadomości,które burzą światopogląd dotyczący zwierząt.Dotyczą one wstydu u zwierząt.Oczywiście wstydu aseksualnego,a nie seksualnego,krórego zwierzęta nie posiadają.Dumny kogut Audax był jedynym panem podwórka należącego do Instytutu im.Maxa Plancka w Niemczech.Do czasu,gdy zdetronizował go własny syn i przejął panowanie nad podwórkiem.Od tej chwili Audax zmienił się nie do poznania.Zaszył się w szopie,włożył głowę do wiaderka i przestał interesować się światem zewnętrznym.Nie czyścił już swoich piórek,które straciły swój połysk i wyblakły.Następnie przestał jeść i pić.W końcu biedak zmarł ze wstydu.Druga historia dotyczy lwicy i jej nieudanego polowania.Otóż owa lwica w czasie polowania niedobrze chwyciła oryksa arabskiego.Widząc,że nie może sobie z nim poradzić przyszla jej na pomoc druga lwica.Oryks rogami przebił jej brzuch i lwica zmarła.Pechowa lwica,mimo,że żaden lew jej ze stada nie wyrzucał odeszla z niego.Żywiła się odpadkami pozostawionymi przez turystów,myszami i żabami.Po pewnym czasie zmarła z głodu.Dlaczego odeszła?Prawdopodobnie ze wstydu,że popełniła błąd podczas polowania przyczyniając się do śmierci swojej towarzyszki.   

Co jak co, ale moim zdaniem zwierzęta wstydu nie odczuwają, bo to tzw. wyzsze uczucie ludzkie. Zwierzęta nie znają podziału na "dobre" i "złe" przez co nie jest mozliwe, by znały wstyd.

Przypadek 1 - to normalne, ze zdominowany osobnik zajmujący wczesniej szczytowe stanowisko musi opuscic grupe. A dziwne zachowanie? Byc moze podczas pojedynku doznał urazu głowy albo jest poprostu dokolorowany ten fragment ;)
Przypadek 2 - dzikie zwierzaki zyją chwilą, nie powracają do przeszłosci, stado ma byc wsparciem, a smierc dla zwierząt nie jest niczym nadzwyczajnym, jest czescią zycia. Ile to razy ta lwica musiała bronic młodych z róznych pokolen, a jej sie nie udało? Ile razy przy zmianie dowodzących samców jej młode zostały zabite? I jakos wtedy nie miała "wyrzutów sumienia". W tym przypadku byc moze była bardzo silnie związana emocjonalnie z tą samicą, wiec wyruszyła na jej poszukiwanie, gdyz nie była obecna przy jej smierci.

To tylko takie moje domysły. Niemniej uwazam, ze zwierzeta nie znają wstydu - inaczej wiekszosc z nich zaszyłaby sie w kąciku i po prostu zdechła :lol:

dziwne zachowanie,ale nie wydaje mi sie zeby to byl wstyd... zgadzam sie z Nanami:jesli zwierzeta mialy by wstyd to wiecej zwierzat by sie tak zachowywalo a tak nie jest.

He jak moj pies zrobi cos glupiego i sie z niego smiejemy, to ma speszona mine, ale wstyd to chyba nie jest :lol:

Nanami miłość i przyjaźń to również "wyższe uczucia ludzkie".Występują również u zwierząt.Piszesz,że zwierzęta nie powracają do przeszłości.Myślę,że jednak powracają i to częściej niż nam się wydaje.Na potwierdzenie moich słów chciałbym opowiedzieć jedną z największych zagadek etologii.Otóż na sawannie afrykańskiej leży sobie (od wielu lat) czaszka słonia.Slonie od bardzo dawna urządzają sobie pielgrzymki(nie wiem czy to dobre słowo) do tego miejsca.Obwąchują czaszkę ,chwilę nad nią stoją,kiwają trąbami i odchodzą.Wokół czaszki rośnie krąg ich odchodów.Czaszka jest częścią słonia,który kiedyś chodził po sawannie,a więc stanowi element przeszłości słoni.Intryguje mnie pytanie dlaczego słonie pamiętają o tym miejscu?Właściciel tej czaszki musiał odznaczać się czymś ponadprzeciętnym,niezwykłym.Ale co to było?Niestety sprawa ta pozostanie na zawsze tajemnicą słoni.

Co do tego ze zwierzeta wracaja do przeszlosci to sie zgadzam i jesli chodzi o te slonie, to o ile dobvrze pamietam sa one msciwe i slyszalam ze cos tam jak cos zlego ktos  zrobil jednemu to potrafia wrocic i zniszczyc czesc wioski i taki tam podobne. Nie wiem czy to do konca prawda ale raczej tak...

a moze w obu przypadkach nie wstyd ale stres z powodu nie spełnienia zadania ? przeciez tego typu zachowania wpływają ujemnie na zajmowaną w grupie pozycję.

Wlasnie dobrze to okreslilas. Moze to jest wlasnie stres.

a moze w obu przypadkach nie wstyd ale stres z powodu nie spełnienia zadania ? przeciez tego typu zachowania wpływaj± ujemnie na zajmowan± w grupie pozycję.

Wydaje mi się,że raczej chodzi tu o poczucie hańby oraz własną klęskę.Tak przynajmniej tłumaczy tą kwestię mój Mistrz Vitus.B.Droscher.Oczywiście nigdy się tego na pewno nie dowiemy.Możemy tylko domniemywać i wyciągać wnioski pośrednie.

może i porażka?? Ale bardziej podoba określennie  wstyd.Moze coś namotam, bo pamiętam ,przez mgłę. Nie pamiętam , które stado, czy to  bizony, czy inne . Ale "Star y Przewodnik' walczył z Młodym o 'stanowisko, przegrał , i sam zdecydował że będzie wędrować nie z stadem,tylko o pare km za Nimi... Przeciez nie musiał , prawda? Mógł spokojnie zostać w stadzie..Ale właśnie wstyd, wstyd że poniósł klęske o przywództwo stada..

Słyszałem o takim przypadku: były dwa gospodarstwa, oddzielone od siebie drogą. Na każdym z nich panował inny kogut, oba były władcami swojego podwórka. Raz jeden z nich przeszedł dumnie przez ulicę, na teren zajmowany przez drugiego koguta. Oczywiście nie spodobało się to właścicielowi terenu(kogutowi  ;)), doszło do walki między nimi. Właściciel okazał się silniejszy, szybko przepędził intruza. Ten wystraszony uciekł, będąc jeszcze na terenie rywala pokazując swoją uległość(nie puszył się dumnie, podkulił skrzydła[nie wiem czy to dobre określenie ale chodzi o to, że swoim wyglądem pokazywał swą porażkę]) i szybko powrócił na swój teren. Ledwie tylko przekroczył teren swojego gospodarstwa a już dumnie się prezentował zapewniając o swej sile i niepodzielnej władzy. Jakby zapomniał o tym, że chwilę wcześniej został pokonany przez silniejszego koguta. Wydaje mi się, że chodzi tu o stres, nie o wstyd tego koguta. Podobnie jak w przypadku historii opowiedzianej przez Zoologa. Różnica jest taka, że tu pokonany kogut uciekł od silniejszego koguta i mógł o nim zapomnieć a we wczśniejszej historii pokonany kogut nie miał tego szczęścia. Wciąż był narażany na kontakt z silniejszym samcem. Zgadzam się z Nefrą, że raczej chodzi tu o stres, nie o wstyd.

Tak , Edi a jeszcze w przypadku, który opisujesz mam wrażenie ze zwierzaki znają dokładnie role , które należy odgrywać w konkretnych przypadkach - mam tu na myśli, że wiedzą, jak należy się zachować będąc dominantem, bedąc zwycięzcą,a także bedąc pokonanym. W końcu stado zwierząt, czy też mieszkańcy jednego podwórka to też grupa społeczna i każdy jej uczestnik podlega socjalizacji od urodzenia ucząc sie różnych ról, które przyjdzie mu  w życiu odgrywać.
Więc może to nie wstyd, tylko wyuczone zachowanie...granie roli pokonanego, zdegradowanego na nizszą pozycje w stadzie.;)

O niepowracaniu do przyszłosci, to nie chodzi mi o doswiadczenia z przeszłosci, ale raczej myslenie w stylu abstrakcyjnym, bo jasne jest ze zwierzaki wyciagaja wnioski z przeszłosci i kojarza rózne sytuacje z nimi.

>> Nanami miłość i przyjaźń to również "wyższe uczucia ludzkie"

Miłosc i przyjazn w swiecie zwierząt ma inną role - zespala "stado" nie wazne czy z dwóch, czy z wiekszej ilosci osobników sie  składające. Zwierzaki mają tez swoje sympatie i antypatie. Ale nie odczuwają tego w sposób ludzki. Z miłoscią, to są gatunki monogamiczne, a pod kątem seksualnym, to ostatnie badania wykazały ze tylko ludzie i delfiny czerpią przyjemnosc z seksu ;) Przyjazn to albo połączenie sie sił aby zwiekszyc swoja przewage - np. samce gepardów, albo wiezy rodzinne, wystepuje głównie u zwierząt gromadnych.

Myślę,jednak Nanami,że miłość i przyjaźń w świecie zwierząt to coś więcej niż to o czym piszesz.Czym na przykład wyjaśnić przyjaźń występującą u różnych gatunków zwierząt?Przykładów takiej przyjaźni spotykamy coraz więcej,trochę śmielej się o niej mówi i pisze.   

a może to nie przyjaźń tylko jakaś odmiana symbiozy...przecież przyjaciele to ludzie , którzy mogą na siebie liczyć, nie zawiodą w potrzebie...
Czy w obliczu zagrożenia, czy głodu taka przyjaźń zwierzęca nadal bedzie miała miejsce? Przecież instynkt przetrwania (osobniczy) jest silniejszy , chyba, niż jakieś przyjacielskie więzy u zwierzaków. A może ja się myle? :mysli:

a może to nie przyjaĽń tylko jaka¶ odmiana symbiozy...przecież przyjaciele to ludzie , którzy mog± na siebie liczyć, nie zawiod± w potrzebie...
Czy w obliczu zagrożenia, czy głodu taka przyjaĽń zwierzęca nadal bedzie miała miejsce? Przecież instynkt przetrwania (osobniczy) jest silniejszy , chyba, niż jakie¶ przyjacielskie więzy u zwierzaków. A może ja się myle? :mysli:

Wszystko na to wskazuje droga Nefro,że się mylisz.Śłoń, który z narażeniem życia ratuje z błotnej lizawki młodego nosorożca nie bacząc na ataki jego matki i czyni to pomimo tego,że oba te gatunki są śmiertelnymi wrogami.2 małe słoniki,które ratują większego słonia nie bacząc na strzały myśliwego i wyprowadzają go z ostrzału.Wreszcie mangusty karłowate,które oddają część swojego łupu swojej towarzysce,która ma zwichniętą łapę i nie może brać udziału w łowach.Gdy jest już bardzo chora czuwają przy niej,wylizują ją i wspólnie ogrzewają.Wszystkie te przykłady pokazują,że instynkt u zwierząt jest tylko małą przybudówką,ważną, ale nie tylko on kształtuje ich zachowania.

dlatego pytałam czy się mylę, bo nie znałam takich przykładów, a te co znam nie dawały podstaw do teorii o bezinteresowności :)

Zwalanie każdego zachowania na instynkt jest błędem, wiele osób uważa , że uczucia typu miłość, nienawisć, WSTYD itp to uczucia "zarezerwowane" dla człowieka błąd - Co więcej, wśród zwierzat są też oszuści.np  lelek amerykańcki (ptak) , który nosi się na ziemi, w razie niebezpieczeństwa odciąga wroga UDAJĄC ,że ma złamane skrzydło. Oszustwa można tez zaobserwować doskonale u psów - jakie? chociazby udawanie groźnego za płotem/na smyczy/ wobec oddalonych, teoretycznie można tłumaczyć to tym, że pies czuje sie zagrożony/broni swefgo terenu itp - jednak jak wytłumaczyć to, że pies dopóki inny pies/człowiek czy cokolwiek (zalezy od danego psa) jest za płotem rzuca się, wścieka wręcz, a gdy ta osoba/zwierze znajdzie się przy nim, gdy nie dzieli ichnic nagle łagodnieje, obrona terenu odpada  w końcu intruz wtargnął, podobnie odpada zagrożenie - w koncu przeciez pies nie jest niczym skrępowany i ma wolny dostęp do obiektu wcześniejszej agresji, inny przykład - mam jedną taka suke, która UDAJE groźną, w jaki sposób? szczeka, przeprowadza pozorowane ataki itp... ale tylko dopóki ktoś na nia patrzy (przyczyna udawanej agresji) jak tylko ten ktoś przestaje się patrzyć podchodzi, dźgnie nosem (czyt. zwraca na siebie uwagę) i dalej udaje. Nienawisć - wśród moich psów sa takie które się nawzajem nienawidzą - z każdym innym psem, obojętnie czy obcym czy nie panuje doskonała zgoda, w sumie mam cztery suki które się między sobą nawzajem nie godza - jednak tylko jedna jest przez całą resztę obarczona ogolną nienawiścią i wcale nie jest to "osobnik omega" jak to wygląda? w taki sposób, że przy jakimkolwiek spotkaniu tej jednej z którąś z trzech pozostałych dochodzi do bójki (łagodnie mówiac)i TYLKo ta jedna jest nienawidzona, trzy pozostałe nie przepadają za sobą  - w ich przypadku gdy któraś jest zamknieta a inna puszcona następuje udaanie odważnej (z obu stron) czyli rzucanie się "z furią" na przeszkodę między nimi, spotkanie natomiast na otwartym tereniewyglada tak, ze obie będą stały w nieskończoność, gapiąc sie na siebie i bojąc się ruszyc z miejsca, aby przypadkiem ta druga się nie rzuciła (gdy tylko się odwróci uwagę którejś, czy obu na raz, od razu z wielką prędkością oddalaja sie od siebie) Inna sprawa - oprócz psow mam też kota, który uwielbia się z nimi drażnić - wyniekiem tego jest to , ze i on jest przez niektóre z psow znienawidzony. Przy czym gdy któryś z psów go goni (Z zamiarem bynajmniej nie przyjaznym) i pies zobaczy kogokolwiek z nas - natychamist jest w tył zwrot i ucieczka jakby go goniło "stado diabłów", z tym, ze jakos nigdy pies nie był nauczony że kota sie nie goni. Kolejne - kot drażni się z psami tylko i wyłacznie gdy jesteśmy przy tym, a żaden instynkt mu przecież nie powie, ze pies wie iż ma zakaz atakowania go (tylko skąd się tez zakaz wziął...)Mało tu wprawdzie o wstydzie, ale za to jest o innych "typowo ludzkich" uczuciach...

a może to nie przyjaźń tylko jakaś odmiana symbiozy...przecież przyjaciele to ludzie , którzy mogą na siebie liczyć, nie zawiodą w potrzebie...
Czy w obliczu zagrożenia, czy głodu taka przyjaźń zwierzęca nadal bedzie miała miejsce? Przecież instynkt przetrwania (osobniczy) jest silniejszy , chyba, niż jakieś przyjacielskie więzy u zwierzaków. A może ja się myle? :mysli:

Oglądacie serial "Rezydencja surykatek" na Animal Planet? Polecam gorąco, super produkcja, świetne zdjęcia, dowcipne komentarze. Kiedy młody samiec z rodziny Wąsaczy, Karolek, został dwukrotnie ukąszony przez żmiję sykliwą i nie mógł udać się wraz z rodziną na polowanie, towarzystwa dotrzymywała mu siostra. Mogła pójść z resztą rodziny na śniadanie, a jednak trwała przy słaniającym się z bólu bracie.
Słyszałam też o ptaku, chyba kruku, który przynosił jedzenie choremu psu. Może jednak nie powinniśmy rezerwować uczuć wyższych wyłącznie dla siebie... Wciąż mało wiemy o zwierzętach, a nasze wyobrażenia mogą być dalekie od rzeczywistości. 

Nie musimy szukać tak daleko, na naszym podwórku, w  Polsce. pies pomagał swojej siostrze, przynosząc jedzenie , bo ona sam a była chora ,nie pamiętam czy miala łapę rozwaloną .. A jak nazwiemy gest , koci gest . za dokarmianie, przyniósł mi polną mysz. Prawdę mówiąc  nie wiedziałam co miałam zrobić.. zostawiłam , mówiąc ze ja tego nie jem i zostawiam dla Niego..  Moi sąsiedzi i tak  uważają mnie  za " nawiedzoną " ..ale co tam.. :)

Co do słoni - są przecież słynne cmentarzyska słoni, gdzie co roku duże grupy przybywaja i oddają swoisty 'hołd' zmarłym przodkom.

IBDG - tak, jak to kilka razy oglądałam. Wspaniały dokument ;)

Może jednak nie powinniśmy rezerwować uczuć wyższych wyłącznie dla siebie... Wciąż mało wiemy o zwierzętach, a nasze wyobrażenia mogą być dalekie od rzeczywistości.

Dokładnie. Przecież pies jest tak samo wierny i kochający wobec właściciela, jak i właściciel wobec niego. Nie możemy innych gatunków skazywać na instynkty, podczas gdy na naszych oczach dzieją się niesamowite rzeczy wśród społeczeństwa małp, słoni czy innych gatunków. Może najpierw trzeba sobie zadać pytanie, czym jest dla nas instynkt, a dopiero potem przypisywac go wszystkim stworzeniom innym od człowieka, jednoczesnie odbierając im w słowach emocje i uczucia.

Zachowania instynktowne oczywiście istnieją u wszystkich gatunków zwierząt nie wyłączając człowieka.Niestety behawioryści,konserwatywni biolodzy i etolodzy oraz większość ludzi tłumaczą tym wszystkie zachowania zwierząt.W ten sposób ogromnie krzywdzą zwierzęta odzierając je ze wspaniałych,inteligetnych i przemyślanych zachowań.Dlatego cieszą mnie bardzo Wasze posty,a w szczególności Karoooli jako przedstawicielki młodego,może lepszego pokolenia.

Bardzo ciekawą książką jest "Życie sekretne zwierząt" Ernsta Meckelburga, właśnie o zachowaniach zwierząt która pokazuje, że zwierzęta też mają uczucia, że ich zachowania nie są całkowicie mechaniczne itp. Nie uważam aby zwierzęta nie miały uczuć(daleki jestem od tego) ale przykład wstydu u kury mnie nie przekonał.

. Nie uważam aby zwierzęta nie miały uczuć(daleki jestem od tego) ale przykład wstydu u kury mnie nie przekonał.

buahahahaha :lol: :lol: :lol:

Dlatego cieszą mnie bardzo Wasze posty,a w szczególności Karoooli jako przedstawicielki młodego,może lepszego pokolenia.

Dziękuje :oops: Ale niestety, jestem jedną z niewielu młodych ludzi, którzy naprawdę kochają, albo chociaż potrafią szanować zwierzęta. Wiedza wielu moich rówieśników na temat zachowań zwierząt jest czasem tak mała, że to aż boli :|

Edi - a takie pytanie z innej beczki. Czytałam m.in. książkę pana Reinera Praschaga pt. "Żółwie lądowe". Odniosłam niemiłe wrażenie, że wg. owego hodowcy, żółwie to bezuczuciowe stworzenia, które działają głównie instynktem. (nie wiem, może źle to zinterpretowałam, ale tak mi się wydaje..). I mam pytanie do Ciebie, jako że wiem, iż Ty trochę doświadczenia i wiedzę o żółwiach masz - czy Twoim zdaniem żółwie (a może nawet ogólnie gady..?) posiadają uczucia? Ja na podstawie własnych doświadczeń i obserwacji stwierdzam, że mój gad albo jest wyjątkowo wylewnym potworem, albo to są kompletne bzdury (bo już nie raz i nie dwa spotkałam się z opinią pt. 'żółwie nie posiadają uczuć'). Co Ty o tym myślisz? ;)

buahahahaha

 :hmmm:
Pewnie chodzi o to,że mój brak przekonania do wstydu u kury wygląda na zaprzeczenie tego, że nie uważam by zwierzęta nie miały uczuć? Na wstydzie jednak uczucia się nie kończą, są i inne. Mnie chodzi konkretnie o wstyd konkretnie u kury.

czy Twoim zdaniem żółwie (a może nawet ogólnie gady..?) posiadają uczucia?

Karooola, to podchwytliwe pytanie?  :niepewny:  ;)
Na pewno mają, wystarczy popatrzeć na to jak stosunkowo trudno jest stworzyć im warunki w których czują się dobrze. To znaczy, że nie jest im obojętne jak je będziemy traktować, "coś" czują. Żółwie w pewnym stopniu przyzwyczajają się do właściciela, nie tak jak jesteśmy przyzwyczajeni do tego w przypadku np. psa. Ale to, że żółw się nie boi gdy jesteśmy w pobliżu to znak, że nas akceptuje. Kojarzy nas(właścicieli) z tym, że podajemy im jedzenie, opiekujemy się nimi. To dlatego gdy właściciel(opiekun) zbliża się do terrarium, żółwie kojarzą to z porą karmienia. Często zdarza się(u moich żółwi też tak jest), że żywo reagują tylko na opiekuna, pozostałe osoby są im obojętne(nie są kojarzone z podawaniem pokarmu)..Żółw na pewno nie będzie zadowolony z brania go na ręce, przytualnia. To wywoła tylko niepotrzebny stres. Niestety nie wszyscy dają się o tym przekonać, dla niektórych jest to dziwne, że zwierzę nie potrzebuję takiego okazywania uczuć. A żółwiowi zdecydowanie więcej przyjemności i radości sprawimy gdy przyniesiemy mu świeży mleczyk z łąki  ;) Drapanie żółwia po szyi- patrząc na żółwia "wypływającego"  :krzywy: wówczas ze skorupy mamy wrażenie, że tylko na to czekał. Bez wątpienia to oznaka spokoju, żółwiowi jest dobrze. Tylko czy tak naprawdę żółw czekał przez cały dzień na tą chwilę gdy "wielki palec" podrapie go "za uchem"? Na pewno krzywdy tak mu nie zrobimy, pytanie tylko komu większą radość to sprawia- żółwiowi czy właścicielowi patrzącemu na reakcje żółwia  ;)
Jeszcze jedno- do niedawna uważało się żółwie stepowe za samotniki. Tymczasem nie tak dawno na jednym z for przeczytałem, że ten pogląd się zmienia(na podstawie obserwacji). Nie ma stad żółwi ale często widuje się po kilka osobników a młode zawsze trzymają się razem jeszcze jakiś czas po wykluciu.
Więc jeszcze raz najprościej odpowiadając na Twoje pytanie, czy gady mają uczucia- oczywiście, że mają.
Co do książki pana Reinera Praschaga pt. "Żółwie lądowe". Pomijając kwestię opisu uczuć u żółwi to jest to jedna z lepszych książek o ich hodowli. Może zbyt surowo oceniłaś autora..wspomina, że żółwie "nie myślą" w sensie ludzkim, a nawet stwierdzenie "nie myślą" jest wzięte w cudzysłów. Wydaje mi się, że raczej chce zwrócić uwagę na to, że żółw w inny sposób interpretuje rzeczywistość. Dość ciekawie przedstawia zachowania społeczne i godowe.

Karooola, to podchwytliwe pytanie?  :niepewny:  ;)

A jak myślisz? :evil: Ciekawiło mnie, jakie Ty masz poglądy w tej sprawie ;)

Co do książki pana Reinera Praschaga pt. "Żółwie lądowe". Pomijając kwestię opisu uczuć u żółwi to jest to jedna z lepszych książek o ich hodowli. Może zbyt surowo oceniłaś autora..wspomina, że żółwie "nie myślą" w sensie ludzkim, a nawet stwierdzenie "nie myślą" jest wzięte w cudzysłów. Wydaje mi się, że raczej chce zwrócić uwagę na to, że żółw w inny sposób interpretuje rzeczywistość. Dość ciekawie przedstawia zachowania społeczne i godowe.

"Nie potrafią się bowiem cieszyć miłością i przywiązaniem w ludzkim rozumieniu ani okazywać tych uczuć" /Wstęp/
Szczególnie to zdanie wpadło mi w oko.. Zawsze podkreśla fakt, że żółwie właściwie "z ludzkim rozumieniem" niewiele mają wspólnego.. Nie wiem, może to ja jestem wyczulona na te sprawy, bo niektórzy hodowcy np. na forach naprawdę podkreślają grubą kreską, że wg. nich żółwie są chodzącymi czołgami bez grama uczuć..
Co do ogólnej wartości książki Praschaga też sądzę, że jest bardzo dobra, są faktycznie ciekawe opisy i fajnie się czyta ;) A masz może do zaproponowania jakieś inne, ciekawe "żółwie" pozycje? Skoro już zaczynam Cię wykorzystywać do niecnych celów, to zrobię to do oporu :P ;)

A masz może do zaproponowania jakieś inne, ciekawe "żółwie" pozycje?

Warto przeczytać książkę Hanny Dobrowolskiej „Gady”. Co prawda nie jest to książka o samych żółwiach ale o gadach ogólnie(również tych wymarłych), jednak napisana jest bardzo ciekawie. Dużym plusem jest to, że opisuje żółwie(gady) od strony ich biologii, przedstawia ich życie w środowisku naturalnym. Nie jest to poradnik hodowlany. Dużo ładnych zdjęć(niestety wszystkie czarno- białe), jedynie systematyka jest już dość stara. Polecam, rozejrzyj się po aukcjach internetowych, jest to stara książka(1981, jest też wydanie nowsze, chyba z 1990 lub 1991 roku), nigdy nie widziałem jej w księgarniach.
A z książek typowo żółwich  ;)
Oprócz już wcześniej wymienianego R. Praschaga myślę, że ciekawą jest również książka Wernera Ullricha „Żółwie”(z serii Nasi ulubieńcy).
Dość dużo informacji choć niestety te nt. żywienia nadal uwzględniają np. ser biały w diecie żółwi a najlepszym podłożem dla żółwi stepowych ma być piasek...
Maryla Gajownik, Mirosław Gromek, Adam Hryniewicz „Żółwie lądowe i wodne”.
Opisanych jest kilkanaście żółwi(zarówno lądowych jak i wodnych), podana jest ich dokładna systematyka, klucz do oznaczania podgatunków, porady hodowlane(niestety, jak wyżej skład diety żółwi lądowych jeszcze ze starych źródeł) itp.
Książkę Eleny i Marko Szapkarow- Orłowskich "Żółwie, moje hobby" pewnie znasz(wydanie I lub II).
Dorota Boruszewska „Żółwie lądowe”.
Autorka w ciekawy sposób przedstawia żółwie, ich biologię(często cytuje wypowiedzi osób zajmujących się hodowlą żółwi, znalezione w internecie. Szkoda, że i tu znalazły się błędy w żywieniu żółwi...), opisuje najbardziej popularne gatunki. Dość dużo zdjęć, bardzo ciekawych, innych niż w większości książek.

Właściwie w każdej książce, z tych dostępnych u nas w księgarniach, schemat jest podobny- krótko o biologii żółwi, porady hodowlane, na końcu opis poszczególnych gatunków. Wydaje mi się, że nieco bardziej aktualne informacje(a często nowe zagadnienia) zawierają książki autorów niemieckich. Nadal jednak znacznie więcej można dowiedzieć się przez internet.
A jaką Ty poleciłabyś książkę o żółwiach?

A jaką Ty poleciłabyś książkę o żółwiach?

No cóż, jeśli chodzi o książki o zwierzętach to jestem nieoczytana w ogóle.. :P Raczej czerpię informacje z netu, a pozycję Praschaga zauważyłam w katalogu Świata Ksiązki (moja mama jest klubowiczem ;) ), więc z ciekawości zamówiłam. Poza tym kompletnie nie wiem, co jest na rynku, dlatego też poprosiłam Cię o radę ;)

Schodzimy z tematu :lol:

Karooolo stan wiedzy uczniów na tematy etologiczne(i nie tylko) napawa mnie wielkim smutkiem i niepokojem.Niestety widzę tu wielką winę szkoły oraz nauczycieli biologii,którzy nie mają dostatecznej wiedzy na ten temat lub czasu,żeby te informacje przekazywać.Tymczasem zachowania zwierząt są kluczem do ich zrozumienia(nigdy pełnego,gdyż jest to niemożliwe) oraz walki o ochronę przyrody.

No ba, to przecież nauczyciele i szkoła odpowiadają z reguły za fatalne warunki szkolnych zwierząt. Przecież nie można od dzieci w podstawówce czy przedszkolu wymagać odpowiedzialności, skoro nikt ich tego nie uczył i nie mają na kim się wzorować.. Czasem zdarzają się rodzice, którzy mają wiedzę na temat zwierząt i umieją ją przekazać, ale to jest tak rzadkie, że aż strach.. :| No i tak oto zwierzaki są maltretowane przez niewyżyte dzieciaki..
Wczoraj poszłam na biologię właśnie, i w sali zobaczyłam bojownika /kiedyś zapewne był wspaniały, ale teraz ledwo żyje../ w wysokim naczyniu o trójkątnej podstawie. Nie ma tam naprawdę nic, opórcz wody i ryby. Żadnego jedzenia, filtra, rośliny. Ta ryba zdycha :| Spytałam się babki, czemu ta ryba nie ma kompletnie nic w naczyniu, a ona na to, że to nie jej sprawa, bo jakiś dzieciak przyniósł rybę innej nauczycielce biologii. Faktycznie, rybki którymi zajmuje się moja biologica mają wyśmienite wręcz warunki, ale czy to znaczy, że ona nie może powalczyć także o dobro innych zwierząt, nie znajdujących się pod jej opieką? Nie wiem, może pochopnie ją oceniam, może rozmawiała z tą drugą nauczycielką, ale mimo wszystko.. W poniedziałek idę do tej drugiej babki i spytam jej się, o co chodzi. W razie czego poszukam rybie dobrego domu, albo sama kupię akwarium i inne niezbędne akcesoria.. Ale to ludzkie pojęcie przechodzi po prostu..

Ehh, offuje jak się da.. :P Ale trzeba gdzieś wyrzucić frustracje, prawda?

Zwierzeta w szkołach bardzo mnie denerwuja :? Dla wszystkich to tylko rozrywka, ale np. w zeszlym roku byl w jednej z klas chomik. Mala klatka, stala nisko i blisko lawek - nikt nei myslal ze dla chomika to bylo bardzo stresujace :( Na szczescie aktualnie nie ma zadnych klasowych zwierzakow i mam nadzieje ze tak zostanie ;)
A konczac offa, to uwazam ze obie strony maja tu troche racji. Zgadzam sie z tym ze zwierzeta nie kieruja sie tylko instynktami i nieobce sa im niektore tzw. wyzsze uczucia. Ale zgadzam sie takze z tym, ze opisane przez zoologa sytuacje nie obrazuja uczucia wstydu ani poczuci hanby. Wedlug mnie nie mozna po prostu okreslic zachowan i uczuc zwierzat ludzkimi slowami. Przeciez my ludzie - jeden gatunek nie potrafimy czasem znalezc odpowiednika jakeigos slowa w innym jezyku. A co dopiero, kiedy probujemy przetlumaczyc na nasze jezyk zupelnie innych gatunkow - obycie sie tu bez pomylek jest po prsotu nierealne. Poza tym slowo "instynkt" nei jest całkowicie jednoznacznie. Instynktem jest przeciez chociazby pozywianie sie, kiedy jest sie glodnym. Czyli wlasciwie mozna by uznac ze ludzkie pichcenie kulinarnych przysmakow tez jest spowodowane instynktem. I tak by mozna bylo wytłumaczyc tez prawie kazda czynnosc. Tak wiec,czy bedziemy nazywac cos wstydem czy tez przyjaznia albo po prostu instynktem, wedlug mnie nie ma wiekszego znaczenia ;)

ja kupiłam do skzoły chomika z myślą że będzie zadbany, miałam go po roku szkolnym wziąść, dowiedzialam sie że straszne rzeczy z nim robia inne klasy, nałożyłam klutke nic to nie dalo... chciałam zabrać chomika ąz tu zbulwersowana klasa że go odbieram zaczeli mnie wyklinać, przez caly rok przy nim robiłam, a tu taka wdzięczmośc pozostała :( nie wiedziałam że ludzie są takimi barbażyńcami :(

co do wstydu to mój pies odczuwa taki (niewiem czy to wstyd) nigdy sie nie załatwi przy mnie. musze sie odwrucić i nie patrzeć to wtedy sie zalatwi... dziwne zachowanie przyznam...

Mysha to akurat moze byc efekt nieodpowiedniej nauki czystosci ;) Pies powinien wtedy sie nauczyc ze zle jest robic w domu, a dobrze na dworze  - to chyba wiadomo :) A twoj najprawdopodobniej nauczyl sie ze zle jest zalatwiac sie kiedy wlasciciel patrzy i stad to jego zachowanie.

odpowiem tak, moja nigdy w domu nie robi, tylko na spacerze i to siusiu, a na kał ma wyznaczone miejsce... czasem na spacertze zrobi to wtedy musi sie oddalic odemnie na 10m. bo tak to sie nei załatwi

Mysha792, a czemu przejęłaś się zdaniem klasy? Ja wiem, że to trudne, ale my tu mówimy o życiu czującego stworzenia :|

Jesli chodzi i o dziwne zachowanie psa - pies wybiera sobie dogodne miejsce do załatwienia swoich spraw, i myślę, że to nie chodzi o to, że Ty na niego patrzysz.. Chyba, że został nauczony załatwiać się w miejscu, w którym właściciel go nie widzi, jak mówi Tarunia..   

Zachowania zwierząt musimy opisywać ludzkimi wyrażeniami bo innego języka nie znamy.Pod żadnym warunkiem nie możemy jednak antropomorfizować.Taruniu ma podstawowe znaczenie.Zachowanie instyktowne to takie,które jest genetycznie zaprogramowane,niezmienne,nie zastanawiamy się nad nim i zachodzi bez naszej woli i świadomości.Tak więc instynktem nie możemy nazwać miłości ani przyjaźni.

Zoolog wiem, ze nie mamy mozliwosci nazwac zachowan zwierzat innym jezykiem niz naszym ;) Ale chodzilo mi o to, ze nigdy nie uda sie po ludzku opisac dokladnie uczuc zwierzat, wiec nie ma sensu spieranie sie o uzycie roznych słow. Miłosci, przyjazn... Niezupelnie sie  z Toba zgadzam. Te uczucia owszem, na pewno maja w sobie duzo wiecej niz instynkt, ale skladaja sie takze z zachowan instynktownych (chociazby seks, chociazby wspolpraca w grupie majaca na celu przetrwanie, itd. ).

moim zdaniem zwierze nie ma tylko instynktu, instynkt nie daje radości jak cie pies widzi i aż piszczy abys go pogłaskał to uczucie zwierzęcia... One tez mają uczucia, takie jest moje zdanie ;)

gdyby był tylko instynkt, pies nie dałby się wychowywać tak jak się go wychowuje, świnka morska nie kwikałaby na widok wlasciciela i nie domagałaby się głaskania (pies zresztą też) kot nie narażałby się na potencjalny atak drażniąc się z psem. U zwierzat występuje masa uczuć, każde zwierze jest na swój sposob inteligentne, każde zwierze potrafi kojarzyć różne rzeczy - a jest to oznaka inteligencji - lis złapany w sidła prędzej odgryzie sobie łape niż pozostanie zniewolony - sam instynkt kazałby mu pozostać w bezruchu, żeby nie potęgować bólu

gdyby był tylko instynkt, pies nie dałby się wychowywać tak jak się go wychowuje, ¶winka morska nie kwikałaby na widok wlasciciela i nie domagałaby się głaskania (pies zreszt± też) kot nie narażałby się na potencjalny atak drażni±c się z psem. U zwierzat występuje masa uczuć, każde zwierze jest na swój sposob inteligentne, każde zwierze potrafi kojarzyć różne rzeczy - a jest to oznaka inteligencji - lis złapany w sidła prędzej odgryzie sobie łape niż pozostanie zniewolony - sam instynkt kazałby mu pozostać w bezruchu, żeby nie potęgować bólu

Odgryza sobie łapę,dlatego,że już nie uważa jej za część swojego ciała.Najczęściej łapy zwierząt złapanych w sidła są pozbawione czucia.W związku z tym lis,wilk czy inne zwierzę odgryza ją,ponieważ jest ona dla niego obca.

Ja też uważam, że zwierzęta mają uczucia. Nie takie jak ludzie, ale coś w końcu czują... Na pewno czują radość, przyjaźń, miłość.

gdyby był tylko instynkt, pies nie dałby się wychowywać tak jak się go wychowuje, ¶winka morska nie kwikałaby na widok wlasciciela i nie domagałaby się głaskania (pies zreszt± też) kot nie narażałby się na potencjalny atak drażni±c się z psem. U zwierzat występuje masa uczuć, każde zwierze jest na swój sposob inteligentne, każde zwierze potrafi kojarzyć różne rzeczy - a jest to oznaka inteligencji - lis złapany w sidła prędzej odgryzie sobie łape niż pozostanie zniewolony - sam instynkt kazałby mu pozostać w bezruchu, żeby nie potęgować bólu

Zgadzam się z Tobą Iras :).

Odgryza sobie łapę,dlatego,że już nie uważa jej za część swojego ciała.Najczęściej łapy zwierząt złapanych w sidła są pozbawione czucia.W związku z tym lis,wilk czy inne zwierzę odgryza ją,ponieważ jest ona dla niego obca.

Weź pod uwagę CO moze spowodować utrate czucia - zdrętwienie kończyny - owszem, jednak brak czucia nie będzie sięgał ponad pułapkę, tylko do sideł, co więcej - zdrętwienie, nie powoduje całkowitej utraty czucia, owszem, kończyna może byc bezwładna, jednak w chwili gdy zwierze zacznie ją odgryzać, będzie czuło że to jego część (jeśli zwierzę zacznie gryźć poniżej sideł, co w uwolnieniu się, mu nie pomoże)

sam instynkt kazałby mu pozostać w bezruchu, żeby nie potęgować bólu

Instynkt kazałby mu uciekać, i własnie to jest powód np. śmierci jeleni łapanych w sidła. Gdyby stały bez ruchu, to pułapka nie zaciskałaby się coraz bardziej na 'złapanym' narządzie. Zwierzęta w przerażeniu nie kojarzą bólu z sidłem, i chcą uciec z miejsca, w którym go odczuwają. A przynajmniej ja tak na to patrzę po obejrzeniu kilku filmów dokumentalnych - im rozpaczliwiej zwierzę się wyrywa, tym pułapka zadaje mu większy ból i bardziej się zaciska.

WeĽ pod uwagę CO moze spowodować utrate czucia - zdrętwienie kończyny - owszem, jednak brak czucia nie będzie sięgał ponad pułapkę, tylko do sideł, co więcej - zdrętwienie, nie powoduje całkowitej utraty czucia, owszem, kończyna może byc bezwładna, jednak w chwili gdy zwierze zacznie j± odgryzać, będzie czuło że to jego czę¶ć (je¶li zwierzę zacznie gryĽć poniżej sideł, co w uwolnieniu się, mu nie pomoże)

Zdaje się,że mnie nie zrozumiałaś.Pisząc obca mialem na myśli procesy myślowe zachodzące w mózgach tych zwierząt.Takie bezwładne kończyny mózg tych zwierząt klasyfikuje jako nie będące elementem ich organizmów.A co do ucieczki z sideł to w pełni zgadzam się z Karooolą.

Takie bezwładne kończyny mózg tych zwierząt klasyfikuje jako nie będące elementem ich organizmów

Ba, ja mogę poprzeć to przykładem. Jeden z moich myszoskoczków miał paraliż tylnej częsci ciała, i zaczął po prostu zjadać swoją łapę. Trzeba było go uśpić, bo w ten sposób mógłby doprowadzić się do śmierci, poprzez infekcję, albo zwyczajnie się wykrwawić na śmierć..

ja myśle jednak ze zwierzeta posiadają coś takeigo jak poczucie wstydu....
np. piews mojej babci jak zrobi coś głupkowatego i my sie smiejemy to on zwiesza głowe i zwija sie w kłebek
on wogle jeste strasznie mądry..
ale zgadzam sie zoologiem (niestety jak zwykle) ze coś takiego istnieje u zwierzat tylko my to inaczej odbieramy..

Profesor Zuzanna Stromenger w jednym z przypisów do "Ceny miłości" Vitusa B.Droschera pisze, że wstyd występuje jednak w świecie zwierząt.

Wstyd, miłość, przyjażń - a instyknt to sa dwie rózne sprawy. Instynkt to wyuczone wzorce zachowań, którymi BEZ zastanowienia się posługuje zwierze. I tutaj jest mały problem bo ludzie tez posiadaja instynkt. Mniej rozwiniety niz u zwierzat. ALe jednak jest. Wszelkie nasze podswiadome zachowania sa wlasnie inktysntem. Wszelkie manipulacje tłumami, psychosocjologia - nie istnialaby gdybysmy nie posiadali wzorców zachowan powtarzalnych dla kazdego czlowieka.
 Swiatem zwierzat nie kieruje tylko "program".. one posiadają inteligencję - rózną od naszej. Ale jednak inteligencję.
Trudno szukać wstydu u zwierząt z zasady "samotników". ALe w grupach zwierząt występuje wstyd, lub moze bardziej by tutaj pasowało - zakłopotanie.
 Zoolog - super posty. Nie wiedzialem o przypadku tego slonia, czy lwicy.. 

To, że zwierzęta odczuwają 'emocje wyższe', jest dla mnie sprawą oczywistą. Piękne przykłady z życia dzikich zwierząt podał Zoolog, ale myślę, że większość z nas - obserwując swoje zwierzaki - jest w stanie podać kilka własnych.
Wstyd, zakłopotanie, coś na kształt naszych 'wyrzutów sumienia' ;) - przejawy takich emocji widziałam wielokrotnie u mojego psiaka;
ba... kanarek był w stanie się pogniewać, demonstrować swoje żale i obrażać! Bestia jedna ;)

no własnie kazdy umie zaobserwowac u swojego zwierzaka jego emocje itd... tak jak mówi cut

moja Bianka sie czasem obraża na mnie gdy jej zabiore jakąś niedozwoloną kość, gdy podniose ton glosu, ona wie że sie gniewam i odrazu wykorzystuje mój gniew i sie łasi pod mooimi nogami i pokazuje bbrzuchol :)

co do żółwi, zawsze rano witaly sie ze mną stukając i skakając po szybach jak opętane, gdy wsadzalam reke do akwa, to one odrazu wiedzialy że chce im dać jedzenie i poprostu delikatnie wykmowaly mi z rąk kawalki żarełka, albo na sloneczku jeden z nich uważał mnie za jakąś nosicielke i wchodził mi na plecy :P

moja rybka bojownik ['] (wiem że to śmieszne) gdy zobaczyla moją dloń odrazu robiła jakieś akrobacje we wodzie i podstakiwała po jedzenie :lol: i zawsze ocierała sie o mój palec we wodzie jak wkładałam o_O

moge tak wymieniać do nieskończoności :P