Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Strony: 1 ... 113 114 [115] 116 117 ... 135   Do dołu

Autor Wątek: Lisy  (Przeczytany 487557 razy)

0 Użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

alette

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 130
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3420 : 2010-06-10, 21:56 »
 Lis ;)

Znalazłam przypadkiem zdjęcie tego liska, nie wiem nic na jego temat.

Co do tego cytatu, chociło mi o to, że zwierzęta nie posiadają uczuć wyższych tzn  nie odróżniają dobra od zła. Lis nie wie, że pogryzienie dziecka to zły czyn, więc jak można go za coś winić?

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3421 : 2010-06-13, 09:23 »
Lis ;)

Znalazłam przypadkiem zdjęcie tego liska, nie wiem nic na jego temat.

Co do tego cytatu, chociło mi o to, że zwierzęta nie posiadają uczuć wyższych tzn  nie odróżniają dobra od zła. Lis nie wie, że pogryzienie dziecka to zły czyn, więc jak można go za coś winić?

Uczucia wyższe np. miłość istnieją w świecie zwierząt. W zwierzęcym kodeksie moralnym jest miejsce na dobro i zło. Rozpatrzmy zwykłą zabawę zwierząt. To zwierzę, które w czasie niej nie przestrzega obowiązujących reguł jest wykluczane z zabawy. Gdy sytuacja się powtarza w następnych zabawach inni członkowie stada przestają się w ogóle z nim bawić. Innymi słowy bawisz się zgodnie z zasadami zabawy- w porządku, niezgodnie (patrz w sposób zły) musisz ponieść tego konsekwencje.
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

betty

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 1676
  • Kochane pieski............. :*
    • WWW
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3422 : 2010-06-15, 13:45 »
Uczucia wyższe np. miłość istnieją w świecie zwierząt. W zwierzęcym kodeksie moralnym jest miejsce na dobro i zło. Rozpatrzmy zwykłą zabawę zwierząt. To zwierzę, które w czasie niej nie przestrzega obowiązujących reguł jest wykluczane z zabawy. Gdy sytuacja się powtarza w następnych zabawach inni członkowie stada przestają się w ogóle z nim bawić. Innymi słowy bawisz się zgodnie z zasadami zabawy- w porządku, niezgodnie (patrz w sposób zły) musisz ponieść tego konsekwencje.

a ja sie pozwole nie zgodzić z tym stwierdzeniem ze istnieje u zwierzat pojecie dobra i zła-czyli moralnosc tu konkretnie zabawa. Jesli zwierzeta sie bawią, i jeden drugiemu dokucza zbyt bardzo, te pierwszy przerywa zabawe, ponieważ to go rani lub boli. Wiec działa sprzężenie zwrotne ujemne czyli spadek aktywnosci a tym smaym przerwanie zabawy-to stabilizuje sytuacje, zeby nastepnym razem było inaczej-bardziej korzystnie dla obydwu osobnikow. Ten ktory spowodowal przerwanie zabawy na drugi raz bedzie wiedzial, iż takie zachowanie a nie inne przerywa cos co bylo fajne. Wiec skutkiem wygaszenia zachowania bedzie go unikał.

Tu rządza zwyczajnie prawa warunkowania instrumentalnego i klasycznego.

Jednakże oczywiscie ze takie zwierzeta podczas zabawy maja emocjonalnośc , i emocje panują ,poniewaz emocje należa do silnego instynktu samozachowawczego.
Zapisane
I LOVE DOGS : *
JaK WySzKoLiC PsA? MaSz KloPoTy Z pSeM ? -ZaJrZyJ
http://www.dogs.gd.pl/kliker/

Forum Zwierzaki

Odp: Lisy
« Odpowiedz #3422 : 2010-06-15, 13:45 »

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3423 : 2010-06-15, 15:37 »
Zwierzęta raczej nie rozróżniają ' dobra i zła ' w taki sposób jak człowiek - np.dzik które zbuchtuje nam pole nie wie że zrobił coś złego,nie robi tego ze złości,złośliwości,z rozmysłem,jest to raczej objaw oportunizmu - najczęściej to człowiek przypisuje zwierzętom część swoich przywar i przymiotów,stąd np.powstało określenie " szkodnik ".

Nie zmienia to faktu że zwierzęta mają życie wewnętrzne i nie kierują się tylko instynktem,temat jest dość ciekawy bo np.jeszcze ponad sto lat temu ówcześni biolodzy twierdzili że z punktu widzenia nauki życie psychiczne zwierząt nie istnieje - z drugiej strony czytałem też że podczas ewolucji organizmów rozwijały się nie tylko cechy fizyczne ale i psychiczne więc skoro myślenie u człowieka jest efektem rozwoju trwającego miliony lat to nie mogło wykształcić się w krótkim czasie - tak więc już u zwierzęcych praprzodków powinny istnieć zalążki myślenia.
Przez długi czas głównym czynnikiem który odróżniać miał człowieka od zwierząt była umiejętność mowy,posługiwanie się językiem i zdolność do logicznego myślenia.

A żeby pozostać w lisim temacie:

Cytuj
Mama go już nie chce. Zrobili liskowi krzywdę

Mały lisek Fuksik wygląda jak słodki pluszak. Dlatego rodzina, która była w lesie na spacerze, zabrała go do domu. Jednak ludzie szybko się przekonali, że dzikie zwierzę to nie zabawka i nie da się oswoić. Nie wiedzieli, że przez ich niewiedzę słodki rudzielec zostanie skazany na życie w klatce.


Kiedy jego mama  była na polowaniu, zaciekawiony światem, wyszedł na chwilę z nory. Wtedy zobaczyły go dzieci, które były z rodzicami na spacerze. Słodkie maleństwo tak bardzo im się spodobało, że nie wypuściły go już z rąk i zabrały zwierzaka do domu. Szybko okazało się, że nie jest to żywa maskotka. Lisek bał się ludzi, zaczął gryźć domowników i obsikiwał wszystko dookoła, znacząc teren.

Ludzie przekonali się, jak bardzo się pomylili, próbując oswoić dzikie zwierzę. Odwieźli więc liska do lecznicy dla zwierząt „Ada” w Przemyślu (woj. podkarpackie). Niestety, słodki lisek zostanie tutaj już na zawsze. - Ludzie nieświadomie wyrządzili mu krzywdę. Został oderwany od matki. Przeszedł zapachem człowieka i nawet gdybyśmy próbowali go podrzucić do samicy, ta z pewnością by go odrzuciła – tłumaczy lekarz Radosław Fedaczyński (31 l.).

Lisek w nowym domu może liczyć na troskliwą opiekę. Ale jego smutne oczy mówią, jak bardzo tęskni za swoją mamą. I za wolnością.

http://www.fakt.pl/Mama-go-juz-nie-chce-Zrobili-liskowi-krzywde,artykuly,74566,1.html

tym tekstem niektórzy starali się mi dopiec,jakoby dotyczył on mojej osoby - ludzie bardzo lubią oceniać innych nie znając ich osobiście i już sam fakt że lubię lisy / także oswojone / i że marzy mi się opieka nad takim zwierzęciem mogą wystarczyć jako pretekst - tyle że ja nie popieram takich działań jak w powyższym tekście i sam bym tak nie postąpił.

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3424 : 2010-06-15, 16:13 »
Z kolei ja pozwolę się z Tobą Betty nie zgodzić. Piszesz, że mamy w przypadku zabawy do czynienia z warunkowaniem instrumentalnym oraz klasycznym. Mój pogląd na zabawę zwierząt jest jakże od tego różny. Jestem gorącym zwolennikiem spojrzenia na tę aktywność zwierząt reprezentowanego przez prof. Marca Bekoffa. Nikt tak dogłębnie i żmudnie jak On nie badał tego zjawiska. W telegraficznym skrócie, żeby zabawa mogła trwać jej reguły muszą być przestrzegane przez wszystkich uczestników.
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3425 : 2010-06-15, 16:42 »
Ja myślę że my tak naprawdę niewiele jeszcze wiemy o zwierzętach i o ich życiu wewnętrznym,emocjonalnym - możemy się spierać ale tak naprawdę każdy z nas może mieć trochę racji.
To na pewno będzie się zmieniać wraz z czasem i z postępami w obserwacji i w poznawaniu zwierząt i ich zachowań - ja osobiście bardzo nie lubię sprowadzania zwierząt do roli automatów zaprogramowanych tylko przez instynkt i odruchy.

A wracając ponownie do lisów - coś na temat i wilków i psów oraz,oczywiście lisów:

Cytuj
Dlaczego psy nie krzywdzą często ludzi?

Odpowiedź na to pytanie leży w przeszłości, w tym co naukowcy odkryli na temat ewolucji psów, przebiegu procesu udomowienia wilków. Wilki jako dzikie stworzenia odczuwają duży strach przed ludźmi, ich tzw. dystans ucieczki jest znacznie większy niż psów. Psy ewolucyjnie ukształtowały się podobnie do gołębi – odkryły nową niszę ewolucyjną, ludzkie stałe siedziby i nauczyły się egzystować bliżej ludzi. Oznaczało to więcej jedzenia i większą ochronę przed innymi drapieżnikami (szersze spojrzenie na to zagadnienie można znaleźć w książkach angielskiego biologa Raya Coppingera). Protoplaści psów przypominali obecne gołębie – można je karmić, ale niekoniecznie przytulać, głaskać czy trenować. Psy zaczęły żyć z odpadków, które produkowały ludzkie siedziby. Taki był początek udomowienia psów. Proces ten miał swoje odzwierciedlenie w zmianach w genotypie. Szczenięta są genetycznie przyjazne wobec ludzi i genetycznie trenowalne, podczas gdy potomstwo oswojonego wilka nadal będzie dzikie. Psy nie są wilkami i nie zachowują się jak wilki, choć od nich pochodzą. Nie boją się też zazwyczaj ludzi, dlatego nie powinno używać sie strachu w psim treningu (nieważne jak go nazwiemy: „dominacja” czy „szacunek”). Działania prowadzące do tego, iż psy zaczynają się bać ludzi są błędne, ponieważ drapieżniki mówią ‘ojoj’ za pomocą swoich zębów. Oczywiście psy gryzą ludzi, zadziwiające jest jednak to, iż czynią to tak rzadko.

Dimitri Biełajew w XX wieku przeprowadził 40 letni eksperyment na syberyjskiej farmie srebrnych lisów. Starał się hodować lisy ze względu tylko i wyłącznie na przyjazność wobec ludzi, czyli krzyżował ze sobą osobniki z mniejszym dystansem ucieczki wobec ludzi, mniej reaktywne. Po pewnym czasie otrzymał listy przyjazne wobec ludzi, które swoim wyglądem i zachowaniem zaczęły przypominać psy (wyglądały podobnie do współczesnych Border Collie): chętnie zbliżały się do ludzi, tuliły się do nich, lizały ludzkie twarze i współzawodniczyły ze sobą o ludzką uwagę. Taka drastyczna zmiana w zachowaniu pociągnęła ze sobą równie wielką zmianę w neurochemii mózgu. Domyślna odpowiedź na bodźce w postaci ich unikania zwana jest neofobią i jest w świecie przyrody bardzo przydatną cechą, powstrzymuje na przykład lisy od prób zaprzyjaźnienia się z pierwszym napotkanym niedźwiedziem. Neofobia kształtuje się w okresie rozwoju – dorosłe osobniki ją mają, noworodki i młode osobniki – nie. Młody osobnik najczęściej zbliża się do nowych rzeczy, a nie ich unika (co nie znaczy, że nie można go nie przestraszyć). Okno, w którym pojawia się neofobia jest u psów znacznie szersze, niż u wilków, w tym okresie pies przyzwyczaja się do życia w ludzkim środowisku i ten proces nazywa się socjalizacją. Obejmuje on wszystko: od listonosza do weterynarza, od kobiety noszącej duże kapelusze do nastolatka na deskorolce, od szczotek do śmieciarek, od niemowlaków do starszych ludzi, itd.

W ten sposób kształtowały się psy, poszczególne rasy zaczęły powstawać w wyniku selekcji osobników o zbliżonych cechach charakteru i zachowania zgodnym z celem hodowcy.

Parę słów o neurochemii mózgu: kortykosterydy wywołują i sterują emocją strachu. Ich poziom u oswojonych lisów jest o 75 % niższy od populacji wyjściowej. Serotonina jest substancją chemiczną dobrego samopoczucia, oswojone lisy mają znacząco podwyższony poziom tego neuroprzekaźnika. Gospodarka neuroprzekaźnikowa psów jest inna niż wilków i jest wynikiem procesu udomowienia oraz później selektywnej hodowli, prowadzącej do powstania ras. Oczywiście psy są czasami usypiane z powodu agresji, jednakże nie tak często, jak z powodu innych kulturalnych różnic z ludzkim światem, jak nieszczęście bycia adoptowanym przez ludzi, którzy nie umieli nauczyć psa czystości.

http://www.dobrypies.eu/bites.html

----------------------------------------------

http://www.tvp.pl/filmoteka/film-dokumentalny/spoleczenstwo/polowanie/wideo/polowanie/232008

To film o Brytyjskich polowaniach " par force " na lisy który oglądałem na TVP Kultura we wrześniu 2006 roku,pamiętam że był on jedną z motywacji zarejestrowania się na moim pierwszym forum internetowym ( tym na " d " ;) ).
« Ostatnia zmiana: 2010-06-15, 19:50 autor lis »
Zapisane

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3426 : 2010-06-16, 15:50 »
Tylko, że Lisie w omawianym przykładzie nie możemy mieć racji oboje. Nasze twierdzenia stoją na dwóch przeciwnych biegunach.
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3427 : 2010-06-16, 16:12 »
Zoologu - chodziło mi raczej o to że i w Twoim podejściu oraz w odejściu Betty może być ziarno prawdy,choć każde z Was za ową prawdę może uznawać co innego ;)
Ja uważam że nasza wiedza jak na razie jest zbyt skromna żeby definitywnie i ostatecznie o czymś osądzać.

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3428 : 2010-06-17, 19:27 »
Zoologu - chodziło mi raczej o to że i w Twoim podejściu oraz w odejściu Betty może być ziarno prawdy,choć każde z Was za ową prawdę może uznawać co innego ;)
Ja uważam że nasza wiedza jak na razie jest zbyt skromna żeby definitywnie i ostatecznie o czymś osądzać.
Prawda naukowa Lisie jest tylko jedna. Akurat w tym przypadku problem zabawy jest dogłębnie przestudiowany. W związku z powyższym sądzę, że można na podstawie owych badań wysnuwać ostateczne wnioski.
Chciałbym ustosunkować się do podanego powyżej przez Ciebie artykułu internetowego. Mianowicie padło w nim stwierdzenie, że psy nie zachowują się jak wilki. Jako biolog nie mogę się z nim zgodzić. Wszakże, Canis lupus familiaris pochodzi od wilka i zrozumiałym jest, że przejął od niego również zachowanie. W jakiej formie i jak wiele to temat do odrębnej dyskusji.
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

Forum Zwierzaki

Odp: Lisy
« Odpowiedz #3428 : 2010-06-17, 19:27 »

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3429 : 2010-06-17, 19:35 »
Wszakże, Canis lupus familiaris pochodzi od wilka i zrozumiałym jest, że przejął od niego również zachowanie. W jakiej formie i jak wiele to temat do odrębnej dyskusji.

Hmm ... a nie jest przypadkiem tak że i Canis lupus i Canis lupus familiaris pochodzą od jednego,wspólnego przodka? - czyli pies domowy nie pochodzi bezpośrednio od wilka tylko oba gatunki miały jednego protoplastę - to tylko gwoli ścisłości.

Iras

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 7221
  • technik weterynarii Przyszły ratownik medyczny :P
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3430 : 2010-06-18, 11:55 »
Cytuj
a nie jest przypadkiem tak że i Canis lupus i Canis lupus familiaris pochodzą od  jednego,wspólnego  przodka? - czyli pies domowy nie pochodzi bezpośrednio od wilka tylko oba gatunki miały jednego protoplastę

gdyby bylo tak, ze wilki i psy laczy tlko jakis odlegly wspolny przodek bylyby od siebie zbyt daleko oddalone od siebie genotypowo by dawac plodne potomstwo.

no i trzeba brac pod uwage, ze psy nie pojawily sie rownolegle z wilkami -a  dopiero po nich - gdy czlowiek zaczal sie wtracac
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=ayI3I-SdRPc  Obejrzyj zanim rozmnożysz...

Jeśli zadajesz pytanie, a ja odpowiadam pytaniami - odpowiedz na WSZYSTKIE. inaczej uznam, ze ci nie zależy i oleję twój problem.

Moje "diagnozy" - to tylko PODEJRZENIA - nie zwolnia cie od obowiązku wizyty u weta!

"Nie sprzeczaj się z idiotami. Ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem."

HMMMM powrot?

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3431 : 2010-06-18, 13:50 »
Więc chyba walnąłem gafę ...  :oops: ale gdzieś ostatnio o czymś takim słyszałem ... być może czymś się zasugerowałem ...  :roll:
Choć  się jeszcze z takim oto tekstem: http://www.proequo.pl/article.php3?id_article=24
ale raczej nie należy go brać poważnie gdyż są to tylko czyjeś przemyślenia i dotyczą tylko tego że zdaniem autora wilk nie jest przodkiem psa tylko jakiś nieznany gatunek z rodziny psowatych - choć chyba trudno to sobie wyobrazić.
Choć może chodzi o to,czy wilk pojawił się już jako wilk? - czyli nie chodzi o to ze pies nie pochodzi bezpośrednio od wilka ale o to że i wilk powstał od innego zwierzęcia.

Cytuj
Przed około 69 milionami lat powstał mały ssak, podobny do łasicy lub tchórza. Nazywał się miacis i był praprzodkiem gromady zwierząt, które dziś nazywamy psowatymi.
Różniąc się od dzisiejszych psów, które stąpają na palcach, Miacis  chodził na całych stopach. Miał zgryz mięsożercy i mały móżdżek, ale był inteligentniejszy niż żyjące w tym samym czasie creodonty, które tworzyły inną gromade mięsożerców. Creodonty były liczniejsze niż Miacis, ale z czasem wyginęły, ostatni przed 20 milionami lat. Mniej więcej przed 30 milionami lat z Miacis wytworzyły się różne protypy mięsożerców, spokrewnione z późniejszymi psowatymi. Obecnie znamy prawie czterdziesci typów, niektóre z nich podobne są do niedźwiedzi, inne do hien a jeszcze inne do kotów. Były między nimi także i zwierzęta, które podobne były do psów, np. Cynodictis przypominał prymitywnego Welsh Corgi Cardigan. Z tych podobnych do psów mięsożerców rozwinęły się przodkowie psów.
Psy w znanej nam formie pojawiły się na kontynencie euroazjatyckim przed około 12 000 do 14 000 laty. Z jakich zwierząt się rozwinęły? Wcześniej myślano, że ich przodkiem był jakiś szakal lub krzyżówka szakala z wilkiem. Obecnie badacze są zdania, że była to mała forma wilka - wilk indyjski (Canis pallipes), który do dziś zyje w Indiach. Wilki różnej wielkości i różnego koloru żyły wtedy w całej Europie, Azji i Ameryce Północnej. Kolejnym przodkiem mógł być wilk mongolski (Canis lupus chanco) z północnych Indii, Azji Środkowej i Chin, lub wilk stepowy (Canis lupus campestris) z pustynnych terenów Środkowego Wschodu. Pewne jest, że pies domowy powstał z któregoś z wymienionych przodków (lub wyewoluował równolegle z niektórych z nich), i że nie jest genetycznie spokrewniny z żadnym innym. Dzięki inteligencji, wszechstronnego przystosowania i zdolności do socjalnej współpracy w stadzie dzikie psy szybko rozpowszechniły się na całym świecie. Dzikie psy były prawdopodobnie zdomestyfikowane w różnych częściach świata różnymi sposobami: niektóre, gdyż żywiły się odpadkami z ludzkich siedlisk, inne, gdyż były łowione przez ludzi na mięso, a do domów brane były ich szczenięta, które hodowano jako zwierzęta rzeźne.
Na podstawie kości i wykopalisk z całego świata, które pochodzą z czasów przed około 6500 lat, możemy wyodrębnić pięć typów psów z tamtych czasów: mastify (Canis familiaris inostranzevi), psy podobne do wilków (Canis familiaris palustris), charty  (Canis familiaris leineri), wyżły (Canis familiaris intermedius) i psy pasterskie (Canis familiaris matris optimae). Tybetańskie psy w typie mastifa były już domestifikowane w epoce kamiennej i później używane w wojnach w Babilonie, Persji i Grecji. Charty należą do najstarszych typów psa i możemy je spotkać już na mezopotamskiej ceramice i ozdobach sprzed 8 000 lat. Psy w typie wyżła wykształciły się prawdopodobnie z chartów używanych do polowań na małe zwierzęta. Psy pasterskie były używane do ochrony stad przed drapieżnikami już przez trzema tysiącami lat. Powstały prawdopodobnie w Europie. Od tych czasów wykształciły się tysiące ras, na drodze sztucznego i naturalnego doboru. Przez stulecia wiele z nich wyginęło i jedynie troche ponad czterysta przetrwało do naszych czasów.

http://www.wolfdog.org/pol/articles/1163.html

I jeszcze coś takiego:

Cytuj
. Pierwotnie przyjmowano, że psy (Caninae) wywodzą się z rodzaju Tomarctus (ok. 15 mln lat temu), czyli z bocznej gałęzi podrodziny Borophaginae, której wygląd przypominał nieco właściwe, nowoczesne psy właściwe (Caninae). Obecnie uważa się, że był to jedynie przykład wczesnej konwergencji oddzielnych linii filogenetycznych. Nie poznano jak na razie pierwszego prawdziwego taksonu, który dał początek nowoczesnym gatunkom z podrodziny psów właściwych (Caninae). Pierwszym opisanym taksonem prawdziwych psów był rodzaj Leptocyon żyjący od 34 mln do 10 mln lat temu, który dał początek rodzajowi Eucyon, a co za tym idzie, wszystkim współczesnym psowatym. Rodzaj Canis pojawił się prawdopodobnie ok. 8 mln lat temu w Ameryce Północnej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilk

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3432 : 2010-06-20, 09:14 »
Hmm ... a nie jest przypadkiem tak że i Canis lupus i Canis lupus familiaris pochodzą od jednego,wspólnego przodka? - czyli pies domowy nie pochodzi bezpośrednio od wilka tylko oba gatunki miały jednego protoplastę - to tylko gwoli ścisłości.
Pies domowy obecnie nie ma rangi gatunku. Jest podgatunkiem wilka, pochodząc bezpośrednio od niego. Wiem o co Ci chodziło Lisie. Jednakże moim zdaniem byłoby to wielkie gmatwanie pochodzenia psa, zupełnie niepotrzebne. Nie spotkałem się z takim przedstawianiem sprawy w fachowej literaturze.   
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

Iras

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 7221
  • technik weterynarii Przyszły ratownik medyczny :P
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3433 : 2010-06-20, 09:17 »
a wedlug mnie taki JEDEN wspolny przodek psa  i wilka bylby zbytnim oddaleniem sie gatunkow od siebie - a trzeba wziac pod uwage, ze psy i wilki sa jednak na tyle blisko,z e moga sie rozmnazac i dawac plodne potomstwo.
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=ayI3I-SdRPc  Obejrzyj zanim rozmnożysz...

Jeśli zadajesz pytanie, a ja odpowiadam pytaniami - odpowiedz na WSZYSTKIE. inaczej uznam, ze ci nie zależy i oleję twój problem.

Moje "diagnozy" - to tylko PODEJRZENIA - nie zwolnia cie od obowiązku wizyty u weta!

"Nie sprzeczaj się z idiotami. Ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem."

HMMMM powrot?

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3434 : 2010-06-23, 18:25 »
Ciekawostka:

Cytuj
Drapieżniki rozsiewają nasiona roślin

Nie tylko ptaki i roślinożerne ssaki, ale również drapieżniki zjadają owoce i na dużą skalę pomagają rozsiewać nasiona roślin. O wynikach badania lisów i łasic, które nie gardzą jarzębiną, informuje pismo "Acta Oecologica".

Od dawna wiadomo, że wiele zwierząt mięsożernych zjada czasem owoce. Dotychczas naukowcy uważali to za zjawisko marginalne i dość przypadkowe. Teraz jednak badacze z hiszpańskiego Uniwersytetu Santiago de Compostela (USC) wykazali, że zwierzęta mięsożerne np. lisy i łasice, na dużą skalę pomagają owocującym roślinom rozsiewać nasiona.

Mięsożerne zwierzęta wykazujące słabość do owoców jarzębiny obserwowano w Górach Kantabryjskich na północy Półwyspu Iberyjskiego. Jarzębinę można tam spotkać na wysokości powyżej tysiąca metrów. Jest gatunkiem pionierskim, kolonizującym stosunkowo puste zbocza i "przecierającym szlak" dla lasów.

Ilość owoców wytwarzanych przez jarzębiny zmienia się co roku. Czasami nie ma ich wcale, zaś w kolejnym sezonie drzewa uginają się pod ciężarem pomarańczowych kiści. Na jednej roślinie może zawiązać się nawet 50 tys. owoców.

"Biorąc pod uwagę częstość oraz sposób występowania jarzębiny, okazuje się ona ważnym gatunkiem lasów europejskich - od lasów górskich na południu kontynentu po Skandynawię" - zauważa jeden z uczestników badań, Jose Guitian z Wydziału Biologii komórkowej i Ekologii USC.

Guitian i jego współpracownicy przez 11 lat wykonali serię badań dotyczących roli jarzębiny (Sorbus aucuparia) w diecie lisów pospolitych (Vulpes vulpes) i łasic (Martes martes). Stwierdzili, że zwierzęta te umieją wyszukiwać najlepiej owocujące drzewa.

Naukowcy obserwowali też dwadzieścia drzewek przez dziesięć dni i nocy. Zauważyli, że lisy i łasice najczęściej odwiedzają te jarzębiny, które najlepiej owocują. Zwierzęta, wyjadając owoce, pomagają rozsiewać nasiona. "Prawdopodobieństwo, że mięsożerca odwiedzi drzewo, zależy bezpośrednio od tego, ile owoców można pod nim znaleźć" - zwraca uwagę Guitian.
Lisy i łasice zjadały o wiele więcej owoców niż w tym samym czasie - gryzonie - dodał.(www.naukawpolsce.pap.pl)

http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=szablon.depesza&dep=373524&data=&lang=&_CheckSum=-23066075

Cytuj
Zabrany z lasu do domu w Przemyślu lis pogryzł opiekunów

Fuksik i Krecik to nowi podopieczni Ośrodka Rehabilitacji Zwierząt Chronionych w Przemyślu. Młode liski prawdopodobnie nigdy nie wrócą do natury.


- Fuksik zwrócił uwagę rodziny wypoczywającej w pobliżu lasu – mówi lek. wet. Radosław Fedaczyński. – Rozkoszny maluch najpewniej tylko na chwilę opuścił norę i wtedy właśnie został zabrany przez ludzi. Myśleli, że go ratują, ale postąpili zupełnie odwrotnie.

W domu rudzielec zniszczył odchodami dywany, kanapy, a także dotkliwie pogryzł opiekunów.

- Ostatecznie zwierzę trafiło do naszej placówki – dodaje Fedaczyński. – Wkrótce też dołączył do niego inny lis ochrzczony imieniem Krecik. On to przez kilka dni był żywą zabawką dla dzieci z podrzeszowskiej wsi. Okazało się, że na wskutek przebytej infekcji stracił wzrok.

Podobne zdarzenia mają miejsce, co roku.

- Zbliżając się do dzikich zwierząt narażamy własne życie i zdrowie (lisy są nosicielami m.in. wścieklizny – przy. red.) – podkreśla Fedaczyński. – Trzeba za wszelką cenę unikać sytuacji, w których są one zabierane z naturalnego otoczenia.

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100622/REGION00/362998967

Pierwszy lisek / Fuksik / to ten o którym już wcześniej pisałem.

Cytuj
Młody lisek z głową utkwioną w butelce sam przyszedł po pomoc

Stwierdzenie, że dzikie zwierzęta boją się ludzi,  obecnie chyba nie jest do końca prawdziwe. Kto jednak uwierzyłby w opowieść o leśnym zwierzęciu, które zagląda do gospodarstwa z nadzieją na pomoc?


Karol Krasienkiewicz z Jaromierza przecierał oczy ze zdumienia, kiedy zobaczył zmierzające w jego stronę "coś". Jak się okazało, był to młody lisek. Wyglądał dziwnie, bo na głowie miał plastikową butelkę.

- Najpierw usłyszałem ujadające przy płocie psy. Nie zwróciłem specjalnej uwagi, bo często przechodzi tamtędy leśna zwierzyna - mówi pan Krasienkiewicz. - W końcu jednak wyszedłem z domu. 10 metrów przed bramą wjazdową zobaczyłem dużego lisa. Potem spostrzegłem, jak środkiem drogi idzie na mnie "coś". Potrzebowałem dłuższej chwili, żeby zorientować się, że to mały lisek z głową utkwioną w butelce. Wyglądało to, jakby przyszedł po pomoc. Nakryłem go szybko koszem na owoce i pobiegłem po rękawice. Głowa zwierzaka była zakleszczona w butelce łącznie z uszami i nie było łatwo ją zdjąć. W końcu się udało. Lisek był już na skraju wyczerpania, mocno podduszony. W ciągu kilku godzin bez pomocy nie miałby szans na przeżycie. Po zdjęciu butelki szybko umknął w krzaki. Potem pewnie odszukał się z matką.

Niezależnie od tego, co skłoniło zwierzę do szukania pomocy u ludzi, trzeba przyznać, że wybór miejsca był idealny. Karol Krasienkiewicz jest bowiem prezesem człuchowskiego Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami.

- W butelce była resztka jakiegoś oleju, prawdopodobnie to skusiło zwierzę - dodaje prezes. - Dlatego nie wyrzucajmy w lesie butelek, puszek i innych pojemników, do których pchane ciekawością lub zapachem młode zwierzęta mogłyby wsadzić głowę lub wejść.

Beata Gliwka

http://wieczorwybrzeza.pl/Community/43782,Blog_Wpis,Mlody_lisek_z_glowa_utkwiona_w_butelce_sam_przyszedl_po_pomoc.html
« Ostatnia zmiana: 2010-06-24, 16:15 autor lis »
Zapisane

Forum Zwierzaki

Odp: Lisy
« Odpowiedz #3434 : 2010-06-23, 18:25 »

betty

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 1676
  • Kochane pieski............. :*
    • WWW
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3435 : 2010-06-25, 22:56 »
Prawda naukowa Lisie jest tylko jedna. Akurat w tym przypadku problem zabawy jest dogłębnie przestudiowany. W związku z powyższym sądzę, że można na podstawie owych badań wysnuwać ostateczne wnioski.


Parenaście lat temu sądzono , ze dokładnie juz przestudiowano różne dziedziny nauki i np sądzono, ze ziemia Gaja jest tak wspaniałą ostoja dla gatunków na niej występujących, ze nie mozna sobie wyobrazic lepszej równowagi w układzie planetarnym. A co sie okazało według najnowszych badań , odkryc i pomiarów? że ziemia, i w ogóle samo życie prowadzi do samounicestwienia, do zagłady całego życia .. przez sprzężenia zwrotne negatywne i dodatnie i wiele innych czynników;

 lub napewno sądzono, że hipopotamy należą do świnokształtnych itp. A co sie okazało? że bardzo mało ich dzieli genetycznie od wielorybów.

Tak samo i z tą dziedzina nauki. Za pare/paręnaście lat odkryja coś nowego, albo połączą moja teorie i twoja Zoologu ;) ja jestem elastyczna na nowe odkrycia.

Cytuj
gdyby bylo tak, ze wilki i psy laczy tlko jakis odlegly wspolny przodek bylyby od siebie zbyt daleko oddalone od siebie genotypowo by dawac plodne potomstwo.

no i trzeba brac pod uwage, ze psy nie pojawily sie rownolegle z wilkami -a  dopiero po nich - gdy czlowiek zaczal sie wtracac

mhm, dokładnie jak pisze Iras.

Iras a jak to jest- dwa płodne gatunki daja niepłodne potomstwo? np Koń i osioł, lub dwa (nie pamietam juz jakie) gatunki roslin dające bezpłodny nowy gatunek Banana. ?
Zapisane
I LOVE DOGS : *
JaK WySzKoLiC PsA? MaSz KloPoTy Z pSeM ? -ZaJrZyJ
http://www.dogs.gd.pl/kliker/

Iras

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 7221
  • technik weterynarii Przyszły ratownik medyczny :P
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3436 : 2010-06-25, 23:35 »
kon - osiol, kon - zebra, lew - tygrys - sa to gatunki na tyle blisko z  soba spokrewnione, ze w sytuacji gdy zaistnieja szczegolne warunki (ingerencja ludzka w 99% przypadkow) ze moga miec potomstwo  jednakze na tyle daleko, ze wiekszosc takich polaczen to polaczenia letalne (zarodek/plod obumiera, albo rodzi sie niezdolny do zycia - i szybko umiera) jesli nie dojdzie jednak do polaczenia letalnego - osobnik, ktory sie urodzi bedzie bezplodny.

Dlatego miedzy innymi nie wypalilo zwiekszenie liczebnosci zubrow laczac je z krowami - potomstwo bylo bezplodne, a babranie sie w genach by cokolwiek z tego dalej pociagnac bylo zbyt kosztowne.

Czasem zdarzaja sie plodne osobniki (glownie samice), jednak pociagniecie tego dalej by stworzyc nowy gatunek (laczac te samice z osobnikami gatunku jednego z rodzicow) zazwyczaj nie daje efektow (wracamy do polaczen letalnych i bezplodnosci)

Co do roslin - nie wypowiem sie - nie moja dzialka.
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=ayI3I-SdRPc  Obejrzyj zanim rozmnożysz...

Jeśli zadajesz pytanie, a ja odpowiadam pytaniami - odpowiedz na WSZYSTKIE. inaczej uznam, ze ci nie zależy i oleję twój problem.

Moje "diagnozy" - to tylko PODEJRZENIA - nie zwolnia cie od obowiązku wizyty u weta!

"Nie sprzeczaj się z idiotami. Ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem."

HMMMM powrot?

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3437 : 2010-06-26, 10:07 »
Życie Betty ,jeżeli już rozpatrujemy to w takich kategoriach nie może prowadzić do zagłady siebie. Byłoby to sprzeczne z zasadami życia biologicznego.
BTW zabawy naszych poglądów na jej reguły nie można połączyć. Wierz mi są one zbyt rozbieżne.
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

betty

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 1676
  • Kochane pieski............. :*
    • WWW
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3438 : 2010-06-26, 10:22 »
Życie Betty ,jeżeli już rozpatrujemy to w takich kategoriach nie może prowadzić do zagłady siebie. Byłoby to sprzeczne z zasadami życia biologicznego.
BTW zabawy naszych poglądów na jej reguły nie można połączyć. Wierz mi są one zbyt rozbieżne.

odnosnie pierwszego punktu- prosze podaj argumenty swiadczace o tym ze zycie nie zabija zycia.
Czy ja tez mam podac przyklady swiadczace o slusznosci moich poglądów?
Zapisane
I LOVE DOGS : *
JaK WySzKoLiC PsA? MaSz KloPoTy Z pSeM ? -ZaJrZyJ
http://www.dogs.gd.pl/kliker/

Iras

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 7221
  • technik weterynarii Przyszły ratownik medyczny :P
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3439 : 2010-06-26, 15:59 »
zycie zabija zycie - ale na miejsce kazdego zabitego przychodzi nowe.

wyjatek - gatunek ludzki. Wybije gatunki, wytnie drzewa, wykarczuje, zaleje betonem... A potem bobry sa winne powodziom, lisy z kolei to wogole czyste zlo - zbijaja zajace, kuropatwy, roznosza choroby i powoduja ze mleko kwasnieje...
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=ayI3I-SdRPc  Obejrzyj zanim rozmnożysz...

Jeśli zadajesz pytanie, a ja odpowiadam pytaniami - odpowiedz na WSZYSTKIE. inaczej uznam, ze ci nie zależy i oleję twój problem.

Moje "diagnozy" - to tylko PODEJRZENIA - nie zwolnia cie od obowiązku wizyty u weta!

"Nie sprzeczaj się z idiotami. Ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem."

HMMMM powrot?

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3440 : 2010-06-26, 16:20 »
Dokładnie,też sobie o człowieku pomyślałem ;)
Człowiek może doprowadzić do zagłady swojej jak i innych żywych organizmów ale jeśli człowiek zniknie z powierzchni ziemi to życie sobie poradzi,choć i ono nie będzie do końca bezpieczne ...
koniec nastąpi,prędzej czy później:
z przyczyn zewnętrznych - meteoryt lub wygaśnięcie naszego słońca
może też dojść do tego że wygaśnie jądro ziemi co doprowadzi do zaniku pola magnetycznego,wyparowania atmosfery i wody co upodobni naszą " błękitną planetę " do Marsa.

Wracając do lisów:

Cytuj
Lisia trauma...

Do naszego Ośrodka trafiły dwa młode, dwumiesięczne liski. Niestety ich historia nie należy do najszczęśliwszych. Młode zwierzęta padły ofiarą ludzkiej niewiedzy. Jeden z młodych lisków został zauważony w lesie przez wypoczywającą rodzinę. Ta nieświadoma tego, że matka opuściła go tylko na moment w celu poszukiwania pożywienia zaopiekowała się maluchem. Nierozmyślni ludzie działając ‘w dobrej wierze’ zabrali młodego lisa do domu postępując wbrew jego instynktowi i naturze. Po kilku dniach lis nie dość, że zaczął bardzo bałaganić to w dodatku pogryzł swoich nadgorliwych opiekunów. Biorąc pod uwagę powszechne zagrożenie wścieklizną ze strony tych zwierząt, zwierzę musiało przejść obserwację. Wtedy dostarczono go do nas. Historia drugiego jest równie przykra i nieszczęśliwa. Również został odebrany naturze. W tym przypadku lis przez kilka dni służył jako zabawka dla nieświadomych zagrożenia i popełnianej krzywdy dzieci. Historia ta miała miejsce w jednej z podrzeszowskich wsi. Zabawa ta została dostrzeżona przez jednego z rodziców, który zareagował błyskawicznie. Zwierzę również trafiło do nas. Jego stan był trochę gorszy. Po wstępnym przebadaniu stwierdziliśmy u niego infekcyjną chorobę oczu. Niestety nie udało nam się ich uratować. Lisek na zawsze pozostanie ślepy. Podobnych sytuacji zdarza się w całej Polsce mnóstwo. Praktycznie na co dzień stykamy się z telefonami dotyczącymi  znalezienia pozostawionych na moment przez matkę małych, dzikich zwierząt. Fuksik i Krecik – tak nazwaliśmy naszych nowych podopiecznych – pozostaną u nas. Ślepy Krecik niestety już na zawsze, natomiast Fuksik przejdzie długotrwałą procedurę przystosowawczą do ponownego życia na wolności w swoim naturalnym środowisku. Miejmy tylko nadzieję, że zakończoną sukcesem.

http://www.orzw.pl/   w linku są też zdjęcia z badania zwierząt

Wszystko dobrze,nie podoba mi się tylko to ciągłe straszenie wścieklizną ...
moim zdaniem trzeba raczej uświadamiać i edukować ludzi a nie straszyć ich i wzmagać ten strach przed chorobą ...
zresztą,coraz bliżej jest mi do zdania że powinno się zaprzestać sczepień lisów przeciwko wściekliźnie bo ma to tylko negatywny wpływ na zwierzęta i na nastawienie ludzi do nich ...
wiem że jeśli wścieklizna by powróciła to nastawienie do chorych zwierząt się nie zmieni ale może wtedy lis zniknął z czarnej listy części osób,bo teraz jest on wrogiem i myśliwych i przyrodników,ekologów,ornitologów,rolników,hodowców a nawet mieszkańców miast - w komentarzach na forum gazet które opisywały ratunek tych dwóch lisków ludzie pisali że weci nie powinni się nad nimi rozczulać tylko je zabić bo lisy to plaga,itp. ...  :roll:

Ostatnio zresztą dostaje się nie tylko lisom ale i ... borsukom - myśliwi żalą się że sezon na borsuki jest za krótki i ze przez to ich liczebność wzrosła i teraz trzeba je tłuc przy każdej nadarzającej się okazji ( pomimo tego że drapieżnictwo borsuka nie jest tak duże ) a tam gdzie występuje głuszec i cietrzew borsuki i lisy ( i nie tylko ) najlepiej wybić do nogi ...

Jeszcze ciekawostka - co można kupić w necie: 
 http://www.decathlon.com.pl/PL/sid-a-na-lisy-70144024/
 :/

Forum Zwierzaki

Odp: Lisy
« Odpowiedz #3440 : 2010-06-26, 16:20 »

betty

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 1676
  • Kochane pieski............. :*
    • WWW
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3441 : 2010-06-26, 16:50 »
Udowodniono, ze nie tylko człowiek potrafi wybijac życie. Choc wiadomo ze on na najszersza skale.

Istnieja rosliny, ktorych owoce spadaja do morza, i te owoce plywajac wydzielaja toksyczną substancje trująca wszystko dookola.

Bakterie beztlenowe wydzielaja szkodliwy dla życia siarkowodór- trujący- na podstawie skamienialosci odkryto, że w przeszłości gdy prady oceaniczne ustaly, takie bakterie mialy pole do popisu, wydzialajac tyle  trujacego siarkowodoru, ktory potrul wiekszosc organizmow w morzach.

i wiele innych. Dzis ie mam glowy by dokladnie opisywac to co mam na mysli.
Zapisane
I LOVE DOGS : *
JaK WySzKoLiC PsA? MaSz KloPoTy Z pSeM ? -ZaJrZyJ
http://www.dogs.gd.pl/kliker/

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3442 : 2010-06-27, 20:02 »
odnosnie pierwszego punktu- prosze podaj argumenty swiadczace o tym ze zycie nie zabija zycia.
Czy ja tez mam podac przyklady swiadczace o slusznosci moich poglądów?
Z przyjemnością poproszę o Twoje argumenty. Koronnym argumentem Betty jest istnienie życia. Istnienie pomimo tysiąca, milionów uwarunkowań działających przeciwko niemu.
Lisie sam jestem ekologiem i prosiłbym o bardziej wyważone wypowiedzi dotyczące nas jako grupy społecznej.
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3443 : 2010-06-27, 20:35 »
Lisie sam jestem ekologiem i prosiłbym o bardziej wyważone wypowiedzi dotyczące nas jako grupy społecznej.

zoologu - ekolodzy są różni - ja znam takich którzy mienią się ekologami i twierdzą że " dobry lis to martwy lis " i że lisy to ogólnie " badziewie " / zresztą już tu o tym pisałem / i że on jako ekolog i myśliwy jest po to żeby ludzie mojego pokroju nie mieli nic do powiedzenia - naprawdę spotykałem się już z bardzo różnym podejściem ludzi uważających siebie za " ekologów " i za " przyrodników " że nikogo nie obrażając mogę powiedzieć że istnieją ekolodzy i " ekolodzy " - bo człowiek który nie ma szacunku dla zwierząt moim zdaniem nie ma moralnego prawa oceniać postawy innych.
Zresztą pisałem tu już jakiś czas temu o rozmowie z etykiem który stwierdził że dla części ekologów cierpienie pojedynczego zwierzęcia się nie liczy - ekologia to bardzo ważna nauka ale jest ona zbyt ogólna / jak dla mnie / przez co czasami może stracić z oczu,przeoczyć coś bardzo ważnego - mnie osobiście bardziej interesuje etyka względem zwierząt i poznawanie ich zwyczajów,zachowań.

Za każdą grupą społeczną,czy to jest ekolog,przyrodnik,myśliwy czy polityk kryją się ludzie i to ich wypowiedzi,zachowania i działania składają się na opinie jaką mają poszczególne grupy,organizacje,itp.
nic nie bierze się z powietrza - może to jest trochę krzywdzące ale nie oszukujmy się,ludzie sami pracują sobie na opinie dla grupy do której przynależą.

Zauważ jeszcze że ja nie piętnuję ekologów jako grupy społecznej,przeciwnie mam dla nich wielki szacunek,dla nich i dla ich pracy - ja piętnuję tylko jednostki oraz pewne postawy które mi się nie podobają.

Arkady111

  • *
  • Wiadomości: 188
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3444 : 2010-06-27, 22:16 »
Wątek stał się filozoficzny - „czy życie zabija życie?”

Zastanawia mnie wasze rozumienie definicji ekologa? Poda któryś?
Zapisane

betty

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 1676
  • Kochane pieski............. :*
    • WWW
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3445 : 2010-06-28, 13:25 »
Życie Betty ,jeżeli już rozpatrujemy to w takich kategoriach nie może prowadzić do zagłady siebie. Byłoby to sprzeczne z zasadami życia biologicznego.


To co chce wyjaśnić pochodzi z książki Petera Ward'a "Hipoteza Medei".

Cytuje:

" Na czym polega życie według hipotezy Medei? Niektóre jego cechy są ewidentne, na przykłąd wszystkie formy życia ziemskiego mają ograniczona długość trwania. Wszystkie tolerują jakiś zestaw warunków środowiskowych, będący tylko częścią ogólnych warunków panujących na Ziemi. Są jeszcze inne oczywiste aspekty. Co jednak z tymi mniej widocznymi, a równie istotnymi cechami materii ożywionej, które odgrywaja ważną rolę w regulowaniu życia biosfery? Czy przemawiają one na rzecz hipotezy Medei?

1. Liczebność wszystkich gatunków wzrasta nie tylko do granicy wydolności określanej nie tylko przez jakiś czynnik czy kilka czynników ograniczających, ale również poza tą granicę, co powoduje śmiertelność większą niz wynika z ograniczonych zasobów środowiska.

Istnieje na to wiele przykładów. Umieść dowolna parę rozmnażających się owadów w zamkniętym słoiku z ograniczona ilością pozywienia. Owady rozmnażają się szybko, pozywienia ubywa coraz szybciej, aż wreszcie w ogóle ono znika, a owady gina z głodu, zwykle po krótkiej fazie kanibalizmu, która porzedza ostateczna zagładę.
Teraz zacznij eksperyment od nowa, tym razem dodając do słoika stała ilość pozywienia przez cały okres trwania doświadczenia. Liczba owadów gwałtownie wzrasta, a następnie stabilizuje się na pewnym poziomie, wyznaczonym przez ilość pożywienia; to klasyczne doświadczenie biologiczne i można je znaleźć w każdym podręczniku ekologii. Problem w tym , że liczba owadów nadal jest za duża na tę ilość jedzenia i część z nich zawsze ginie z głodu lub zostaje zabita przez inne owady w czasie zmagań o dostęp do pożywienia. Populacja nie osiąga stałej liczby w toku pokojowej koegzystencji. Owadów zawsze jest za dużo, co powoduje wewnątrzgatunkową konkurencję. Jak wyjaśnił Darwin, włąśnie to jest sednem ewolucji. Zawiera się w jego prawie zmienności: liczba osobników młodocianych zawsze przerasta tę, na jaka pozwalaja zasoby, w wówczas mamy do czynienia z "przetrwaniem najlepiej przystosowanych".

Ta "właściwość" życia darwinowskiego jest uniwersalna dla całego taksonomicznego spektrum. Ludzie nie są tu żadnym wyjątkiem. Liczne antropologiczne bajki o tym, że ludzka populacja reguluje sie sama w celu dostosowania do zasobów, pękły jedna po drugiej jak bańki mydlane, a wydana niedawno książka Jareda Diamonda "Upadek" dostarcza niezliczonych tego przykładów.

2. W zamkniętych układach życie jest zabójcze dla samego siebie. Uboczne produkty metabolizmu danego gatunku są zazwyczaj toksyczne, dlatego muszą byc wydalane. Zwierzęta wydalają ditlenek węgla oraz odpady płynne i stałe. W obszarze zamkniętym materiały te mogą gromadzić sie do poziomu, ktory jest zabójczy w wyniku bezpośredniego zatrucia albo dlatego, że inne organizmy, zyjące na niższym poziomie (jak mikroorganizmy w jelitach zwierząt, przenoszone z fekaliami zwierząt), rozkwitają w populacje, które w toku swoich przemian metabolicznych również produkują toksyny.

3. W ekosystemach, gdzie występuje więcej niż jeden gatunek, dochodzi do konkurencji o zasoby, której skutkiem jest  wkońcu wymarcie lub emigracja któregoś z gatunków.

4. Życie tworzy w stosunku do systemów ziemskich całą gamę sprzężeń zwrotnych. Większość z nich jest dodatnia.


Czy te właściwości rzucaja jakieś światło nie na naturę pojedynczego gatunku , ale całej biosfery? Z punktu widzenia wyznawców teorii Gai te raczej samolubne, zabójcze i samobójcze tendencje populacji w jakiś sposób zmieniają sie na poziomie biosfery. Choć owady rozmnażają sie nadmiernie i wzajemnie sie usmiercają, cały świat owadów i wszystkich innych organizmów jakos daje sobie rade z poprawianiem warunków zycia, tak że biomasa i różnorodność z czasem rosnie. Osobniki i populacje moga mieć sie źle, ale wszystkie razem robia "dobrze". Powiedziałbym, że osobniki sa neutralne, ale życie jako zbiorowość szkodzi samemu sobie.

Przyjmijmy kolejne załozenia, takie, które będziemy mogli odnieść do hipotezy Medei.

1. Różnorodność i biomasa moga być niezależne i rozdzielne.
2. Historia biomasy (nie różnorodności!) powinna wykazać istnienie serii kroków- od życia w pierwszych jego przejawach po różne jego rodzaje, zdobywające coraz więcej energii dzieki coraz lepszemu metabolizmowi. Jednakże po jakims czasie wszystkie grupy organizmów, które korzystaja z nowego rodzaju "reżimu energetycznego"(a w rzeczywistości nowego metabolizmu, czyli sposobu codziennego pozyskiwania energii), zaczną wykazywać powolny rozkład, osiagając biomase niższa niz ta, która wynikała z pierwotnego zróżnicowania owych organizmów. Innymi słowy, powinniśmy mieć do czynienia z masowym zanikaniem przewagi organizmów dysponujących wcześniejszym metabolizmem, aż do masowego wymarcia organizmów podlegających wcześniejszej organizacji.

3. W miarę jak formy bardziej konkurencyjne będa popychać inne gatunki do wymarcia, a niektóre gatunki zaczną zajmować pozycję dominującą, ekosystemy na wszystkich obszarach, poza najbardziej stabilnymi względem środowiska, będa sie zmieniać w stronę różnorodności gatunkowej.
Te cechy życia sa całkiem oczywiste. W swej recenzji hipotezy Gai Kircher(2002, s.403) wyraźnie pisze o raczej destrukcyjnej naturze życia:

Wszystkie organizmy musza zużywać zasoby, a czyniąc to, oprózniają z nich swoje miejscowe środowisko. Podobnie wszystkie organizmy musza wydalać odpady, a robiąc to, zanieczyszczają swoje środowisko. Cechy, które umożliwiaja lepsze wykorzystanie zasobów czy sprawniejsze usuwanie odpadów, przyniosa danemu osobnikowi korzyści, a zatem będzie on faworyzowany przez dobów naturalny, nawet jesli będzie to prowadziło do degradacji danego środowiska. Cechy te występuja powszechnie. Drzewa sa tak wyspecjalizowane do przechwytywania światła słonecznego, że zacieniają swych sąsiadów. Rosliny na obszarach suchych sa ściśle przystosowane do wychwytywania wody, zanim dotrze ona do innych konkurentów. Niektóre gatunki drzew (jak eukaliptus i orzech czarny) produkuja nawet cos w rodzaju broni chemicznej przeciw potencjalnym konkurentom, zrzucając liscie lub owoce, których rozkład sprawia, że gleba je otaczająca staje się toksyczna dla innych organizmów."

spisalam fragment  traktujący o zalozeniach hipotezy Medei ktora niszczy. Mysle ze do poszerzenia wiedzy i wyrobienia własnej opinii warto sięgnąć po całą książke.

Nie wiem moze sie z tym nie zgadzacie co podalam. Ja mysle ze to w duzej mierze ma sens.
Zapisane
I LOVE DOGS : *
JaK WySzKoLiC PsA? MaSz KloPoTy Z pSeM ? -ZaJrZyJ
http://www.dogs.gd.pl/kliker/

Iras

  • *
  • Płeć: Kobieta
  • Wiadomości: 7221
  • technik weterynarii Przyszły ratownik medyczny :P
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3446 : 2010-06-28, 14:04 »
Cytuj
Ta "właściwość" życia darwinowskiego jest uniwersalna dla całego taksonomicznego spektrum. Ludzie nie są tu żadnym wyjątkiem.

jeden szczegol - owady rozmnazaja sie, stabilizuja swoja liczebnosc na poziomie nieco wiekszym niz powinna byc. I tu pojawia sie kwestia tzw. "warunkow laboratoryjnych" - brak czynnikow zewnetrznych. Gatunek ludzki rozmnaza sie poad miare - niszczy swojee srodowisko i tu stabilizacji nie bedzie. Dodatkowo gatunek ludzki nie posiada naturalnych wrogow - czyli aspekt, ktorego w warunkachlaboratoryjnych nie ma.

Aspekt kolejny - na przykladzie lisow. Czynnikiem odpowiedzialnym za rozmnazanie jest nie tylko dostepnosc pozywienia, ale rowniez smiertelnosc - zabijajac lisy , zwieksza sie ich zdolnosc do rozrodu.

Cytuj
3. W ekosystemach, gdzie występuje więcej niż jeden gatunek, dochodzi do konkurencji o zasoby, której skutkiem jest  wkońcu wymarcie lub emigracja któregoś z gatunków.

i znow nikt nie wzial pod uwage szczegolu lancucha pokarmowego...
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=ayI3I-SdRPc  Obejrzyj zanim rozmnożysz...

Jeśli zadajesz pytanie, a ja odpowiadam pytaniami - odpowiedz na WSZYSTKIE. inaczej uznam, ze ci nie zależy i oleję twój problem.

Moje "diagnozy" - to tylko PODEJRZENIA - nie zwolnia cie od obowiązku wizyty u weta!

"Nie sprzeczaj się z idiotami. Ściągną cię na swój poziom i pokonają doświadczeniem."

HMMMM powrot?

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3447 : 2010-06-28, 19:23 »
Równie ważne, mało powiedziane ważniejsze od poznawania zwyczajów i zachowań zwierząt jest ochrona bioróżnorodności. Dlaczego? Nie poznamy zwyczajów oraz zachowania gatunku, którego nie byliśmy w stanie uratować. Obecnie wymierają gatunki, których nie zdążono nawet opisać naukowo.
BTW ekologów Lisie dość już słyszałem negatywnych opinii kierowanych pod ich adresem. Wystarczy, zauważ, że krytyka ekologów czasem uderza w ich jakże chwalebne działania.
Betty przedstawiona hipoteza Medei nie przemawia do mojej skromnej osoby.
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.

Forum Zwierzaki

Odp: Lisy
« Odpowiedz #3447 : 2010-06-28, 19:23 »

lis

  • *
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 16231
  • red fox and dog fanatic
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3448 : 2010-06-28, 21:40 »
Zoologu - wydaje mi się że niepotrzebnie Bierzesz wszystko do Siebie i każdą wypowiedź traktujesz jako atak na ekologów,przyrodników,itp.
Ja nie atakuję ekologów i ekologii jako takiej,podobnie jak nie atakuje i nie krytykuję przyrodników i ochrony przyrody,wręcz przeciwnie - jak już pisałem,krytykuję ludzi którzy sami mienią się ekologami i przyrodnikami oraz pewne postawy ludzkie oraz reguły rządzące ochroną przyrody.
Bioróżnorodność jest ważna ale mnie martwią tylko metody jej utrzymywania - wątpię w to że otoczenie jakiegoś gatunku murem i walenie ołowiem do wszystkiego co się do owego gatunku zbliży ( mówię tu o drapieżnikach ) jest lekiem na całe zło i że pomoże to w utrzymaniu,zachowaniu bioróżnorodności - świat się zmienia,przyroda także,przyroda jest zmienna i gatunki będą niestety wymierać pomimo naszych najszczerszych chęci i wszelkich programów pomocy - po prostu człowiek nigdy nie zrezygnuje ze swojej ekspansji terytorialnej,gospodarczej,nigdy nie zacznie ograniczać swoich zapędów na większą skale a przyroda zawsze będzie przegrywać z interesem człowieka oraz z jego gospodarką - dopóki tak będzie,dopóty niewiele się zmieni bo bioróżnorodność zanika nie dlatego że jest więcej drapieżników a dlatego iż rzadkie gatunki mają coraz mniej miejsca,przestrzeni a ich naturalne siedliska kurczą się i zanikają,także za sprawą człowieka.

zoolog

  • *
  • Wiadomości: 2879
Odp: Lisy
« Odpowiedź #3449 : 2010-06-29, 19:07 »
Może jestem naiwnym oraz niepoprawnym optymistą, lecz wierzę, że nadejdą czasy w których przyroda nie będzie przegrywać z gatunkiem Homo sapiens i naszymi interesami. Wszystko zależy od nas samych.
Lisie mylisz się uważając, że wszystko biorę do siebie. Sądzę  po prostu, że należy bronić ekologów.
Zapraszam Cię ponownie do wstąpienia do jakiejś organizacji ekologicznej. 
Zapisane
Świat bez zwierząt byłby bardzo smutny.
Dian Fossey na zawsze w mojej pamięci i sercu.
Puszcza Białowieska umiera.
Dowody z różnych dziedzin nauki wskazują,że teoria ewolucji jest pewna jak szwajcarski bank.
Moja Dalmacijo serce mi buczy.
Strony: 1 ... 113 114 [115] 116 117 ... 135   Do góry
 

Strona wygenerowana w 0.168 sekund z 32 zapytaniami.