Zoolog
…kocham psy za to, że w przeciwieństwie do ludzi można na nie zawsze liczyć (nawet gdy są śmiertelnie chore) i ich miłość jest w 100 % prawdziwa. Poza tym udomawiając psa i kota wzięliśmy na siebie odpowiedzialność za te zwierzęta i za ich godne życie.
Prawie się zgadzam. Tylko jak wielka jest liczba tych, za które ich właściciele nie biorą odpowiedzialności, a trzymając je, nieświadomie bądź celowo wyrządzają szkodę naszej przyrodzie.
renia3399
eh ile to przypadków gdy mysliwy postrzelił umyślnie bądz nie umyslnie człowieka? nawet wczoraj o jednym słyszałam, bo broń była niezabezpieczona
Trochę pogdybałaś, to proszę Cię podaj ILE tych przypadków było w roku? Odnieś to np. do liczby wypadków drogowych spowodowanych przez pijanych kierowców, którzy świadomie siadają z kierownicą.
wyspecjalizowani? co twoim zdaniem to znaczy?
Wyspecjalizowani tzn. mający jakieś pojęcie o tym co robią. Wyspecjalizowani i wyszkoleni na miarę swoich możliwości i za swoje własne pieniądze. Nie powiedziałem, że nieomylni, bo takich ludzi nigdzie nie ma.
czy jest wazniejszy od człowieka? w tym momecie tak, no chyba ze ktos chce ogladac wilki tylko w tv albo pozostałosci w ZOO, wilk jest wazniejszy bo jest potrzebny w łańcuhu pokarmowym, bo nie tylko zabija zwierzyne (jak mysliwi) ale daje przyrodzie i srodowisku cos wiecej, dodatkowo to piekne i mądre zwierze które ma utrudnione zycie w dzisiejszym swiecie i powinno mu sie pomagac by móc go podziwiac przez jeszcze wiele lat
Piękne i górnolotne słowa, ale nie odpowiedziałaś, ILE Twoim zdaniem tych wilków ma być w Polsce. W realnych warunkach, tak by pogodzić ich istnienie z innymi rodzajami działalności ludzkiej. Żeby sobie spokojnie egzystowały, nie wchodząc za bardzo w paradę ludziom. Bo jak je zupełnie samym sobie zostawimy to nie myśliwi będą dla nich głównym zagrożeniem.
ale w wiekszosci jestesmy za sterylizacja nierasowych psów i zakazem niepotrzebnego rozmnazania, poczytaj wypowiedzi na forum, raczej nitk tu nie ma przydomowej hodowli psów czy kotów które trafiaja na ulice lub do niewiadomo jakich ludzi.
A co wam te wszystkie kundelki zrobiły, że chcecie je sterylizować? Toż to najfajniejsze psy.
I w tym problem, że tu większość osób ma pewne określone podejście do zwierząt i sądzicie chyba, że tak jest w całym społeczeństwie. To skąd się biorą te psy wypuszczane na wakacje w lesie. Albo te które podrosły do wielkości cielaka, a miały być kanapowcem. Przejdź się po wsi i popytaj ludzi, ile mają psów, czym je karmią, ile jest puszczanych luzem nocą.
IBDG
Wiem, ze jest ich o wiele za dużo, niestety... I nie chodzi mi o wpływ na inne gatunki, ale o los ich samych...
Tym się głównie różnimy, że ja mam na myśli głównie los całych populacji, nie pojedynczych osobników.
renia3399
o naprzykład pojechać zapolowac na niedziweidzia, wilka czy rysia za granice, polowania na egzotyczne zwierzeta sa dla mnie nie do przyjecia i w zaden sposób nikt mi nie udowodni ze jadac do afryki zapolowac na antylope, zebre, lwa czy słonia nie robi nic złego, powinno być to całkowicie zabronione!
A dlaczego? Dlatego, że to jest egzotyczne zwierzę? Tylko, że te egzotyczne zwierzęta mogą być dużo liczniejsze niż nasze rodzime a wtedy niewielki odstrzał nie stanowi dla ich populacji zagrożenia. Podawałem przykład Stanów gdzie niedźwiedzi jest więcej niż w Polsce saren. Dlaczego więc na nie nie polować? Bo Koleżanka Renia nie zna stanu faktycznego? Nie, bo nie? Poza tym już Ptica argumentował, że tego typu polowania są ważnym elementem dochodów w niektórych państwach. A że często z tych kilkudziesięciu myśliwych tylko kilku coś strzeli a reszta i tak musi zapłacić kasę.
gdyby nie miejscowi którzy zabijalibez kontroli tyle zwierzat nie byłóby tego spadku liczebności
O to nam dokładnie chodzi Reniu. Wszędzie są miejscowi, których rozumowanie jest bardzo proste i prymitywne, tylko na chwilę obecną. Natomiast myśliwym zależy na tym aby obecnie oraz w przyszłości móc polować, więc starają się myśleć perspektywicznie i dbać zwierzostan. Jak znika kontrola to i znika zwierzyna. Poczytaj sobie o losach zwierząt np. w czasie wojen, kiedy nie było kontroli.
Lis
Wy,myśliwi chyba już nigdy nie zrozumiecie tego,że jedynym szkodnikiem na ziemi,jest nasz gatunek
Eeee, gdzieś wyżej czytałem chyba u Zoologa (sam też pisałem
, ale to się nie liczy), że podobno w przyrodzie nie ma szkodników, a chyba też jesteśmy wytworem przyrody? To jak to jest?
Ale ja nie pisałem,że lis jak znajdzie zająca to go nie zje - pisałem tylko,że nie będzie go specjalnie szukał - jeśli go upoluje,to tylko przypadkiem.
No to się zgadzamy. Jak go znajdzie - to będzie polował. To teraz odsyłam Kolegę Lisa do poszukania następujących danych: liczebność lisów w Polsce; liczebność cietrzewi w Polsce, następnie proszę sobie przypomnieć jakie powinny być relacje liczebności drapieżników i ofiar w piramidzie liczebności. A na samym końcu możemy sobie podyskutować jakie szanse ma cietrzew NIE ZOSTAĆ ZNALEZIONYM przez lisy.
Wy,myśliwi uważacie lisa za wielkiego szkodnika i mordercę,ale czy wiecie,ze lis/lisica może przynieść do nory żywą ofiarę żeby pokazać swoim młodym jak ona wygląda i aby nauczyć je technik łowieckich?
Masz Kolego Lisie brzydki zwyczaj uogólniania. Co znaczy „wy myśliwi”? Znasz jakichś? Znasz ich poglądy? Czy tylko kilku „krzykaczy” z forum łowieckiego? Proszę nie uogólniać poglądów pewnej grupki na wszystkich. Zwłaszcza na mnie, tym bardziej, że jeszcze nie jestem myśliwym.
Kot też przynosi myszy swoim młodym do „zabawy” i nauki. Nie mów mi, że czyni to dla dobra tej ofiary. Znowu podajesz przykłady wyjątków i przyjmujesz, że to reguły.
Często jako przykład lisiej drapieżności i łapczywości,a także braku umiaru podaje się polowania lisów na kury w kurnikach:chodzi o to,ze lis wymorduje wszystkie kury,ale nie wszystkie zabierze,lub zje... Prawda jest taka,ze gdy lis znajdzie się już w kurniku,jest to dla niego nie naturalne środowisko i nienaturalna sytuacja: nie potrzebuje wielu ofiar,ale odzywa się u niego głos instynktu,który nakazuje mu poczynić zapasy na ciężkie czasy,skoro ofiary same pchają się do łap
Występuje to też u wielu innych drapieżników, tzw. surplus killing. Uzasadniasz nienaturalnym środowiskiem? To po co się pcha w nienaturalne środowisko? W naturalnym środowisku tak samo jest spotykane, popytaj ornitologów co potrafi norka.
Podstawowe pytanie brzmi: czy człowiek/myśliwy robi to lepiej od wilka,czy nie? - jeśli nie,to po co się w ogóle za to bierze?...
Już wyjaśniałem – nie lepiej, nie gorzej. Wilk zabija by mieć korzyść (pokarm). Zwykle ofiarą padają młode lub samice – bo są łatwiejsze do schwytania (selekcja wg płci i wieku), rzadziej silniejsze i mocniejsze byki. Oczywiście ofiarami są też osobniki chore, okaleczone, słabsze. Jednak jak się przydarzy okazja to zabiją dużą ilość zwierząt w tym najsilniejsze osobniki (np. przy głębokim śniegu). I wtedy selekcję diabli biorą.
Myśliwi polują też dla korzyści, wg określonych zasad, stosując się do planu pozyskania i kryteriów selekcji. W pierwszej kolejności do odstrzału przeznacza się osobniki, chore, okaleczone, wyraźnie słabsze. W pozyskaniu określa się liczbę przeznaczonych do odstrzału młodych, samic i samców (selekcja w grupach wiekowo-płciowych). W grupie samców stosuje się kryteria selekcji w oparciu o rozwój poroża (selekcja osobnicza) ponadto prowadzona może być selekcja ze względu na masę (oszczędza się osobniki o większej masie). W grupie samic również są kryteria selekcji, oczywiście inne, podstawowym jest oszczędzanie matek i samic w sile wieku, które z pewnych względów nie mają potomstwa w danym roku. To teoria, która z reguły jest realizowana. Oczywiście zdarzają się pomyłki w ocenie (np. wieku samców) i wtedy myśliwy ponosi konsekwencje tego czynu. Zdarzają się też „pomyłki” celowe mimo, że myśliwi którzy to czynią wiedzą jakie konsekwencje poniosą.
Podsumowując – selekcja prowadzona jest przez wilki i przez myśliwych a w każdym przypadku są od niej odstępstwa.
czym więc są nasze lasy? - wielkimi fermami hodowlanymi?
Co do lasów, w nielicznych przypadkach można je nazwać ekosystemami zbliżonymi do naturalnych (bo pierwotnych już nie ma), w większości można przyjąć, że są to wręcz plantacje drzew – niestety. Na szczęście to się powoli zmienia. Co do ferm – nie – lasy nie są fermami, owszem zmienił się skład zwierzostanu w naszych lasach, ale do ferm im daleko.
Zoolog
Tak czytam to co napisałeś, sytuacji przedstawionej nie znam dokładnie, jednak nasuwają mi się zupełnie odmienne wnioski, ale po kolei – najpierw cytat:
Po roku 1960 w parkach narodowych Afryki doszło do ogromnego zagęszczenia słoni. Zniszczyły całe lasy i zmieniły sawanny w pustynie. Zaistniało niebezpieczeństwo, że zniszczą podstawę swojej egzystencji. […] W stresie, który spowodowało przegęszczenie stada, czas przerwy przedłuża się maksymalnie do 82 miesięcy czyli ponad trzykrotnie. Słonica ma więc młode tylko co 8, 9 lat.Wynika z tego, że odstrzał redukcyjny ("culling") nie jest konieczny. Prryroda jest w stanie sama sobie poradzić. Tak uważa światowej sławy zoolog i badacz zachowań zwierząt Vitus B. Droscher. Na zakończenie tych rozważań konkluduje on, że nie powinno więc właściwie być w ogóle regulacji liczebności zwierząt prowadzonej przez myśliwych. Stwierdza, że ludzie są najgorszymi "regulatorami" równowagi w naturze.
To teraz jak ja to rozumiem:
Wystąpiło przegęszczenie słoni. Skutkiem przegęszczenia było zniszczenie lasów i zmiana sawann w tereny pustynne. Wystąpiło ograniczenie rozrodczości u słoni.
Do tego momentu się zgadza.
A teraz moje wątpliwości: Nawet jeśli wystąpiło ograniczenie rozrodczości, to u tak długowiecznego gatunku jakim jest słoń sytuacja przegęszczenia musiała występować jeszcze długo (kilkanaście lat?). Przecież starsze od razu nie wymarły, a to one mają największe zapotrzebowanie na pokarm. Ile jeszcze w tym czasie słonie zniszczyły obszarów leśnych?
Na jakiej podstawie p. Droscher sądzi, że myśliwi przeprowadziliby regulację gorzej, skoro możliwa byłaby ona w znacznie krótszym czasie, uratowano by część środowiska z korzyścią dla pozostałej populacji słoni oraz innych zwierząt? Równowaga w naturze owszem jest, ale jeśli jest zaburzona to powrót do niej trwa często wiele lat.
To są tylko moje luźne przypuszczenia – jeśli masz konkretniejsze argumenty to podaj je proszę.
renia3399
lis to drapieznik, co mu sie dziwic ze szuka nowych zródeł pokarmu, powiem wiecej, on ma prawo do tej sarny o wiele wieksze niz mysliwy do jakiegokolwiek zwierzecia
Dlaczego lis ma mieć większe „prawo” do jakiegokolwiek zwierzęcia? Co to za bzdury? Czy on kieruje się jakimkolwiek dobrem tego zwierzęcia? Przecież poluje na ofiary dla zaspokojenia swojej korzyści – i tyle. Jedyna korzyść jaka jest to ta dla populacji – regulacja liczebności i selekcja osobnicza. I to samo robi człowiek – myśliwy, który jest takim samym drapieżnikiem, poluje też dla korzyści, reguluje liczebność i dokonuje selekcji. A w dodatku pomaga tej zwierzynie zakładając poletka łowieckie, dokarmiając ją itp., więc kto ma większe prawo?
Ptica
Moim zdaniem jest za wcześnie. Dajmy mu parę lat.
No ma przecież jeszcze co najmniej 2 lata. A na jakiej podstawie twierdzisz, że warto czekać?
Bo ja myślę sobie tak:
1. Jeśli wierzyć obecnym szacunkom liczebności – to za rok, najpóźniej dwa, populacja osiągnie stan jaki był najwyższy w ciągu kilkudziesięciu lat.
2. W tamtym czasie łosie były rozprzestrzenione na całym obszarze Polski, obecnie skupiają się głównie w kilku regionach, to powoduje wyższe zagęszczenia, a to skutkuje wzrostem szkód w drzewostanach.
3. Jeszcze kilka lat bezczynności może powodować, że znów utrwali się w społeczności leśników i prywatnych właścicieli lasów obraz łosia jako wyłącznie szkodnika lasu, przynoszącego jedynie straty. Dalszą konsekwencja może być wzrost kłusownictwa.
Lis
Ciekawe,jakich specjalistów?
Wystarczy choćby jedno nazwisko – dr Jan Raczyński.
Ta " wasza " gospodarka łowiecka " istnieje dopiero jakieś 80 lat,nie jest więc wieczna i niezastąpiona - także nie wszyscy wierzą w jej zbawienną skuteczność
I znowu powtarzasz to jak mantrę w dodatku kłamiąc – kilka stron wcześniej masz podane informacje przeze mnie i Pticę o przynajmniej kilkusetletniej tradycji tej „naszej” gospodarki.
jakie trzeba spełnić warunki i jakie kroki prawne przedsięwziąć,żeby uzyskać pozwolenie na przetrzymanie dzikiego zwierzęcia?
Co rozumiesz przez przetrzymanie i w jakim celu? Jeśli znalazłeś poturbowane zwierzę wymagające pomocy, szukaj ośrodków zajmujących się ich rehabilitacją. Są takie czasem przy Nadleśnictwach, OHZ-tach, czasem uczelniach itp. Oddaj jak najszybciej, bo nie wolno przetrzymywać dzikich zwierząt.
Chcesz sobie hodować dzikie zwierzę? I gatunki chronione i łowne podlegają Ministrowi Środowiska, ale od nich zgody nie dostaniesz raczej. Bo co napiszesz w uzasadnieniu? Poza tym czeka się długo – biurokracja.
renia3399
bo z tego co wiem to mysliwi moga miec dzikie zwierzeta, a jak ejst z 'cywilami'
Źle wiesz. Nie wolno przetrzymywać ani hodować dzikich zwierząt. Wyjątkiem są bażanty. Na inne gatunki trzeba uzyskać zgodę Ministra Środowiska. Czasem przetrzymuje się nieliczne lisy lub dziki dla celów szkoleniowych, również hodowla jeleniowatych wymaga specjalnej zgody, a gatunki do hodowli pochodzą z innych hodowli.
Myśliwym wolno odławiać żywe zające i kuropatwy dla celów sprzedaży lub przesiedleń.
Prawo jest dziś bardzo restrykcyjne, a z drugiej strony wręcz nieracjonalne. Bo przenosząc np. żabę przez ulicę na której może zostać rozjechana przez samochody łamiesz to prawo, gdyż nie wolno chwytać zwierząt chronionych.
Ppx
Ptica co robicie żeby było więcej zajęcy i kuropatw w lesie?
Miejsce zajęcy i kuropatw jest na polu. Zając sporadycznie przebywa na obrzeżach lasu.
Co do dyskusji o słoniach – takie 2 strony mi się rzuciły w oczy – wychodzi, że to Ptica ma sporo racji.
http://afryka.blox.pl/2006/12/SLONIE-W-AMBOSELI.htmlhttp://www.ekoswiat.com.pl/niezabijaj/pdf/2002-09-07.pdf
Autor
Wątek: CO sądzicie o myśliwych... dobre to czy złe... (Przeczytany 890746 razy)