Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[lis]

Na innych fotkach,widać myśliwego - ale ich nie wkleiłem...

[Estel]

..a myśliwi od razu mogą zostać myśliwymi czy piszą jakieś testy,czy co?

[lis]

Są,jakieś kursy - najpierw,trzeba być,chyba naganiaczem,a potem stażystą w kole...

Tu,pisze dokładniej:

Zostanie myśliwym w Polsce jest tożsame z uzyskaniem członkostwa w Polskim Związku Łowieckim. Jeśli posiadasz (co na tym forum jest wysoce prawdopodobne) średnie lub wyższe wykształcenie leśne udajesz się do najbliższego, ze względu na miejsce zameldowania, zarządu okręgowego PZŁ (znajdują się one we wszystkich „starych” miastach wojewódzkich) i zapisujesz się na kurs. Jeśli chcesz odbywać kurs w innym miejscu musisz uzyskać zgodę „swojego” zarządu okręgowego. Jeśli nie masz wykształcenia leśnego to kurs łowiecki w PZŁ musi być poprzedzony rocznym stażem kandydackim odbytym w kole łowieckim lub ośrodku hodowli zwierzyny. Wybór miejsca stażu zależy od Twoich przyszłych planów i układów panujących w interesującym Cię kole, bo koła nie mają obowiązku przyjmowania stażystów. Ze względów praktycznych najwygodniejsze jest odbywanie stażu w kole, którego członkiem chciałbyś zostać, lub w OHZ gdy planujesz być myśliwym bez przynależności do koła. Po zdaniu egzaminu i wpłacie wpisowego zostajesz członkiem PZŁ, czyli myśliwym. Koszty z tym związane to kurs z egzaminem 400 – 800 zł (w zależności od okręgu), wpisowe (w tym roku) 660 zł oraz składka 220 zł za pierwszy rok członkostwa – ucząca się młodzież w wieku do 25 lat płaci połowę wpisowego i składki.

Po uzyskaniu członkostwa w PZŁ masz 6 miesięcy na znalezienie sobie koła lub zarejestrowania się w zarządzie okręgowym jako członek niestowarzyszony – bez przynależności do żadnego koła. Wysokość wpisowego do koła jest indywidualną decyzją każdego koła, nie może jednak przekraczać 10-krotności składki do PZŁ, czyli w tym roku 2,200 zł, i zazwyczaj wynosi własnie to dopuszczalne maksimum.

Równoległym etapem jest uzyskanie zezwolenia na broń. Po zdaniu egzaminu łowieckiego robisz badania lekarskie (300 – 500 zł) i występujesz do Policji o zezwolenie. Wydanie decyzji (po około 3 miesiącach) kosztuje Cię kolejne 350 zł (chyba?) + po 17 zł za każdą jednostkę broni. Przyzwoitą używaną dubeltówkę i sztucer z lunetą możesz dostać już za ~2,000 zł, możesz też brać z najwyższej półki i wydać na bron nawet powyżej 1,000,000 zł – wszystko zależy od pojemności kieszeni, gustu i umiłowania unikalnej broni.

[lis]

Na myśliwskim forum,jest temat:
" łowiectwo - za i przeciw "

za: konieczność regulacji populacji dużych roślinożerców w celu utrzymywania dynamicznej równowagi i minimalizowania szkód powodowanych przez zwierzynę łowną oraz regulacja populacji niektórych drapieżników w celu ochrony populacji ich ofiar. Jest to również ważna gałąź generująca z jednej strony dochody, pozwalająca na specyficzny kontakt z naturą oraz służąca kultywowaniu swoistej kultury i tradycji.
Przeciw: - ja osobiście nie widzę, no, może to, że istnieją osoby, które chętnie widzą mięso na talerzu lecz wolą przemilczeć i obchodzić dużym łukiem fakty związane z różnymi sposobami pozyskiwania tegoż na ten talerz.

Jest,taka książka:
http://img512.imageshack.us/my.php?image=256976722mr4.jpg

SPIS TREŚCI :

10 Przedmowa do wydania polskiego
14 Przedmowa do pierwszego wydania
niemieckiego
Człowiek poluje na zwierzynę
16 Życie i śmierć wśród zwierząt
21 Działanie śmierci
23 Ile zwierząt ginie rocznie?
24 Śmiertelność jako działanie selekcji
26 Śmierć przychodzi w różnej postaci
27 Krzywa S
27 Dlaczego nie udaje się przesiedlanie
zwierzyny?
28 Wahania liczebności populacji zwie-
rzęcych
32 Drapieżcy i ich ofiary
33 Dlaczego drapieżcy nie wyniszczają
swych ofiar?
37 Jak polują drapieżniki7
38 Wpływ pojemności środowiska na po-
pulację ofiary
39 Populacja zajęcy a wścieklizna lisów
41 Zwalczanie drapieżników a ochrona
drobnej zwierzyny
44 Myśliwy i zwierzyna
44 Polowanie dla zdobycia pożywienia
47 Myślistwo dla zarobku
51 Kłusownictwo - nielegalne polowa-
nie dla zysku
54 Przykład ,,polowań" dla zysku - rzezie
fok
57 Polowanie dla rozrywki
60 System licencyjny
62 System obwodów łowieckich
66 Polowanie dla zdobycia trofeów
72 Polowanie dla zdobycia trofeów a li-
czebność zwierzyny
78 Polowanie na trofea w służbie ochrony
zwierzyny
80 Początek naukowej gospodarki ło-
wieckiej
151 Co należy czynić?
i?B Z powrotem do nas
^64 Wspólnie w przyszłości
Człowiek ruguje zwierzynę
166 Działalność człowieka widziana ocza-
mi badacza dzikich zwierząt
167 Jednostronna wojna
168 Dynamika populacji ludzkiej
-174 Problemy Trzeciego Świata
176 „Nie ma miejsca dla dzikich zwierząt"
182 Światowa akcja pomocy dla rozwoju -
błogosławieństwo czy przekleństwo?
188 Pomoc wątpliwej wartości
192 Działanie na rzecz dzikich zwierząt jest
korzystne również z gospodarczego
punktu widzenia
194 Dalsze niebezpieczeństwo dla dzikich
zwierząt
200 Problem zwierzyny płowej
200 Niedostatek przestrzeni
200 Jak długo jeszcze9
201 Czy całe naturalne środowisko należy
tylko do człowieka?
202 Zwierzyna płowa, tym razem z innego
punktu widzenia
203 Z czyjej winy zwierzyna stała się szkod-
nikiem?
205 Kto ratował zwierzynę?
206 Czy za rozkosze łowiectwa płaci po-
datnik?
208 Co jest rzeczywistym problemem?
209 Czy jest za dużo zwierzyny?
210 Problem: jeleń
211 Problem: sarna
211 O koegzystencję człowieka i dzikich
zwierząt
212 Zadania stojące przed myśliwymi
214 Udział myśliwych w pracach badaw-
czych nad zwierzyną
217 Odstrzał uzasadniony zamiast wymu-
szonego
218 „Hodowla" - w odniesieniu do dzikich
zwierząt
219 Rzut oka za granicę
222 Nowa treść
H | 222 Czy planować odstrzał?
224 Czy drapieżniki mogą być rozwiąza-
||1 niem?
226 A może dopuścić do zagłodzenia zwie-
I i' rzyny?
227 Czy jest sposób na zwiększenie od-
H strzału?
228 Las i jego zwierzęta
232 Dlaczego niektórym gatunkom zwie-
rząt grozi zagłada?
SO&9
232 Środowisko głuszca ,,zagospodaro-
wał wane" wraz z lasem
H 234 Ostatnie schronienie
236 Być albo nie być głuszca to polo-
»l| wania
Ij1! 239 Głuszec w lesie gospodarczym a jed-
li |! nak możliwe!
|j 242 Rolnictwo a zwierzyna
244 Czy istnieje jakieś rozwiązanie?
246 Myśliwi dla ochrony krajobrazu
248 Czy nasze moczary muszą tez
zniknąć?
254 Niewidzialny wróg: trucizna
257 Przyszłość człowieka i dzikich
zwierząt
9 i 257 Gdzie są granice przestrzeni życiowej
człowieka7
I 259 Konsekwencje
261 Szansa dla przyrody i dzikich zwierząt
263 Skuteczna ochrona gatunkowa
265 Nadzieja również dla tych najrzad-
szych
267 Posłowie
268 Literatura

[renia3399]

Hmmm...czy ja się czasami nie mylę,ale krowa i świnia,chyba nie były,nigdy dzikimi zwierzętami?...

Lis oni maja pojęcie tylko o tym na co poluja, i tylko takie które jest potrzebne by zabić świnie i krowy są sztucznie wychodowane, przeciez świnie od dzików chyba pochodzą a krowy od jakis bawołów

ci do ksiazki wpisz w allegro tytuł i sa chyba dwie do sprzedania

[lis]

Oni,nawet na tum na co polują,się nie znają - mylą ptaki drapieżne,potrafią pomylić wilka z lisem i człowieka z dzikiem...
Zobaczę,na allegro.
Hmmm...na allegro,tego nie ma...

[renia3399]

czyli by zostać mysłiwym trzeba mieć sporo kasy, ale jeśłi już ta kase masz to nie ma problemu bo te kursy i zdawania napewno nie są trudne

[lis]

Najłatwiej mają ludzie z wykształceniem leśnym,lub studenci tych kierunków,gdyż tam na studiach,są takie zajęcia,jak: gospodarka łowiecka,itp.
Tak - myślistwo,to droogie,hobby...

[Estel]

..wszystko obraca sie wokół pieniędzy..

[renia3399]

a na co ta kasa idzie? chyba mają chodować jakieś tam zwierzaki by móc potem na nie polować, bazanty chyba czy jakoś tak

[lis]

No,tak - z tego postu widać,że sporo to,kosztuje.
Swoją drogą,to ciekawe czy mnie zwymyślają,czy oleją,bo trochę im dogadałem...

a na co ta kasa idzie? chyba mają chodować jakieś tam zwierzaki by móc potem na nie polować, bazanty chyba czy jakoś tak

Kasa,jest jeszcze za skóry,mięso - wszystko,jest własnością koła,a nie konkretnego myśliwego - a na co,idzie? - pewnie,na wiele rzeczy...nie związanych z przyrodą,też...

[renia3399]

a zapomniałabym przeciez kasa musi być na świeta i inne imprezy które myśliwi sobie organizują, musza siępochwalić ile zwierzat zabili i upić siedo upadłego

[renia3399]

nie no na to na co poluja troche znaja, bo musza to odszukac. wiedzieć gdzie najlepiej celować ale nic pozatym, nie wiedza nic dobrego o np. jeleniach bo uwazają je tylko za obiad, o lisach tez nic nie wiedzą bo ty 'tylko' lis

wilka z lisem haha, nie mieli jak sie wytłumaczyc to zwalili na to, to tak jak kota z psem czy geparda z lwem tania wymówka

oni nie mylą, wiedza jak wyglada ich wróg i do niego lubia celowac a potem sietłumacza

[lis]

Myśliwi nie są tacy źli
- stawiają paśniki i dokarmiają w nich zwierzęta, (aby nie odeszły z ich rewiru i żeby mieli na kogo polować).
- selekcjonerzy zabijają tylko chore i stare zwierzęta (w nocy, z ambony, z kilkudziesięciu metrów i często pod wpływem alkoholu, potrafią to ocenić).
- strzelają do psów kłusujących (czytaj biegających luzem) w lesie (ale nie do ras myśliwskich, bo to może przecież być pies kolegi).
- podtrzymują „tradycję”, szkoląc swoje psy w „sztucznych norach” i „dziczych zagrodach”. (Co nie udało się zwolennikom psich walk, których praktyki uznano za bestialskie)
- humanitarnie pomagają zwierzętom (przykładem może być wystrzelanie dwa lata temu dużego stada dzików na rozlewisku Odry koło Szczecina. Dziki zimą zostały uwięzione na małej wysepce)
- eliminują problem psów porzuconych w lasach (rozstrzeliwanie psów uwiązanych do drzew)
- dbają o interesy hodowców zwierząt gospodarskich (np. namawiają hodowców owiec, aby szczuli psy na swoje zwierzęta i „przypadki zagryzień przez wilki” zgłaszali do gmin i ubezpieczalni).
- dbają o populację gatunków (wytrzebili praktycznie zające i kuropatwy na naszych polach)
- starają się o przypływ dewiz do skarbu państwa (za euro lub dolary, można u nas polować nawet na gatunki chronione).
Czyli jak widać, nie są to ludzie źli. Oni kochają zwierzęta. No, może tylko tyle, że kochają je inaczej.   

[Estel]

..czysta prawda..

[renia3399]

no i bardzo madry tekst podane zalety myśliwych z wyjaśnieniem

[lis]

Myśliwi piszą o swoich żonach i dzieciach i ich zapatrywaniu,na własne hobby:

Moja żoneczka pochodzi z rodziny o dużych tradycjach łowieckich. Polują jej ojciec i brat. Zanim ją zdobyłem, była już nauczona, że polowanie rzecz święta. Taki żon szukajcie (to do kawalerów).

Ja mam 28 lat stażu małżeńskiego.Od początku na ryby- proszę bardzo. Zero sprzeciwu. A nawet zachęta. Polowanie-tu gorzej-nawet dziś. Znowu? Nie szkoda ci czasu? Ale żona i córki już się przyzwyczaiły. Co ciekawe córka jest leśnikiem ale wrogiem polowań.Swoją drogą ciekawe jak prowadzi gospodarkę łowiecką w nadleśnictwie.

Ta,druga wypowiedź,jest ciekawa - można być leśnikiem i mieć ojca/myśliwego - a być przeciwnikiem łowiectwa.

[renia3399]

że polowanie rzecz święta

$#%*^*& ja im dam świętą...

ja bym sięnigdy nie przyzwyczaiła do mysliwego, a jego córkę popieram, jak prowadzi gospodarke łowiecką?? normalnie, zabija pewnie tylko z konieczności, bardzo chore zwierze, zresztą myśliwi tam peniw tez są i spełniają swoje ambicje i zabijaja dla przyjemności

[lis]

http://www.lp.gov.pl/Members/Sniegocki/opisy-gatunkow/lis-vulpes-vulpes

Wrrr...znowu o zagrożeniu dla zajęcy - a,nawet myśliwi ( ci,bardziej kulturalni ) piszą,że lis żywi się zającem okazyjnie - nawet,przy obecnej dużej liczebności.

[renia3399]

Lis zalezy kto pisze w takim świetle postawi zwierze, w tym przypadku lisa

[lis]

LP - oni zatrudniają myśliwych,więc zależy im na ich usługach...

Czy jakieś koło majace obwód łowiecki w okolicach Torunia byłoby zainteresowane sprzedarzą odstrzałów na lisa do końca sezonu? Jestem myśliwym niestowarzyszonym a jak narazie polowanie na lisy to to co mnie najbardziej "kręci".

....

http://img142.imageshack.us/img142/5645/zdjecieagv6.jpg

Ostrzegam - bardzo niesmaczne i okropne zdjęcie!.
Na myśliwskim forum,na czymś takim jak nasz pasek u dołu,są zachwyty nad tym zdjęciem i nad celnością strzału.....
Jakim trzeba być człowiekiem,żeby zachwycać się,takim okrucieństwem?...

[lis]

O polowaniu w Anglii:

postaram sie przedstawic kilka szczegulow ktore pomoga koledze latwiej podjac decyzje co do lowiectwa w anglii
-uzywanie swiatla jest bardzo popularne jak rowniez wszelkiego rodzajow tlumikow w polowaniach typu varmint
-kogo stac moze zamontowac sobie noktowizor do wykonywania polowania
-bardzo popularne jest uzywanie broni pneumatycznej do polowania na szczury, wiewiorki, golebie,
-do polowania na kroliki anglicy uzywaja 0.17/0.17HMR/0.22-czesto z tlumikiem
-dopiero w ubieglym roku wprowadzono zakaz polowania/pogoni z psami na lisem
-nie jestem pewien ale nietak dawno polowano konno z psami gonczymi na jelenie..........
-zalecane jest uzywanie tlumika do broni gwintowanej ze wzgledu na duzy poziom huku....................

Z tego, co ja wiem, to:
- gdyby myśliwi kanadyjscy argumentowali polowanie chęcią zdobycia jakichkolwiek rogów, kości lub zębów, już by nie polowali
- polowanie dla mięsa jest jedynym do przyjęcia przez przeciwników łowiectwa argumentem (nieliczenie się z częścią społeczeństwa, mającego odmienne od naszego zdanie, źle się u nas skończyło dla pewnej opcji) przemawiającym za tolerowaniem myślistwa
- strzelanie śrutem nie oznacza wcale wyższego poziomu etyki ani kultury łowieckiej, jeśli wziąć pod uwagę ilość pokaleczonej zwierzyny, która nie jest podniesiona
- strzał kulą małokalibrową (typu .22LR) jest bardziej "czysty" i etyczny, bo są w takim przypadku na ogół 2 możliwości: albo czyste pudło, albo czyste trafienie
Żadne przepisy prawa, obowiązujące obecnie u nas (łącznie z prawem o broni), nie wynikają ani z tradycji, ani z kultury, ani z etyki łowieckiej.
Jeśli ktoś udowodni, że 6 myśliwych na zającach, 200 m dopuszczalnego strzału kulą, używanie lunety na sztucerze i zasady selekcji samców zwierzyny płowej mają się w jakikolwiek sposób do zasad wymienionych wyżej, stawiam butelkę miodóweczki!
I liczę na wzajemność! ))

Czesto tez ostatnio w Angli i w Irlandi poluje sie na lisy z lefrektorem! A co do polowan z psami gonczymi poluja na lisy , a na jelenie nie widzialem........jakies 20 km z mojej miejscowosci do Galway mieszka farmer , ktory posiada dokladnie 36 foxhoundow , widzialem na wlasne oczy co te psy potrafia...jednak jesli ktos jest przeciwnym polowaniom na norach to tego tymbardziej nie polubi

[Estel]

..jak można z takim spokojem rozmawiać o zabijaniu ..
...wwrrrrrrrrr..

[renia3399]

oni ot traktuja jak koszykówke czy piłke nożna, a wiesz ten strzelił dwa gole, o hura a ten wygrał. już brak mi słów, nie dość że głupi to jeszcze okrótni, mam jedno rozwiadanie, zarazić zwierzyne jakims wirusem, który dla niej ejst niegroźny (w 100%niegroźny) a który przenosi sie przez pokar, mysliwy zje zadrażonego dzika i jednego mysliwego mniej

[lis]

Renia Ma,trochę racji - oni,traktują to,jak sport,rywalizację,zabawę,sposób na spędzanie wolnego czasu na łonie natury......

[renia3399]

niektórzy sami mówią ze to hobby czy rozrywka, inni ukrywają to mówiąc że robią to dla dobra zwierzą i że je chronią ta dobre, tak samo jak płacza nad zabitą sarną.

ja im inną razrywke zaproponuje, kto pierwszy trafi z kolano kolegi ten zgarnia puchar. co wy na to? niech tak się zabawiają, we własnym gronie

[lis]

Wypowiedzi myśliwych w temacie o łowiectwie:

.....A ja dla odmiany nie mam potrzeby usprawiedliwiania sie czy szukania wymowek dla swojego hobby, poluje gdyz lubie i taki mam sposób sprzedzania wolnego czasu i taki preferuje kontakt z przyroda, smieszy mnie takie stawianie sprawy przez niektorych mysliwych z ktorego mozna odniesc wrazenie ze generalnie nie lubia tego czym sie zajmuja, a zajmuja sie tym jedynie w imie milosci przyrody  , powiem krotko polowanie daje mi satysfakcje i relaks , gdyby nie dawalo, dawno bym z tego zrezygnował, ,sprawy dotyczace gospodarki lowieckiej sa dla mnie rowniez bardzo istotne, ale stawiam je mimo wszystko na drugim planie.

lis22 napisał/a:
Nie rozumiem myśliwych - jak z zabijania zwierząt,można czerpać przyjemność,satysfakcję i uznawać to za relaks i sposób na obcowanie z przyrodą?...   



A kto mówi o relaksie? W błocie po pas, zmarznięci, źli na kłusowników, idą myśliwi. Łowiectwo to element gospodarki leśnej. Nic więcej. Dobrze, że ma tradycję i historię, bo bez tego to byłoby "mięsiarstwo".
To teraz sobie wyobraź, że wycofamy odstrzał na lisy, dziki, sarny i jelenie. I powodzenia, żadna uprawa się nie uchowa, pożegnasz się z ziemniaczkami na obiad i chlebkiem na śniadanie - mówię operując bardzo uproszczonym schematem, ale tak jest. Zaczęło się dawno temu, kiedy praprapra[..]dziad zapolował na praprapra[...]tura, zadarł z naturą, czego konsekwencją jest dziś konieczność prowadzenia gospodarki łowieckiej. Czasu się nie cofnie.

Dodam,że ten drugi post,jest autorstwa kobiety/myśliwego...

Ależ się na mnie,myśliwi rzucili - że wrzucam ich do jednego worka i nie znam ich tradycji,kultury,itp:

lis22 napisał/a:
Czytam,myśliwskie fora...


Chyba żartujesz. I na tym opierasz swoją wiedzę? Gratuluję. Czy nie uważasz, że to nie jest miarodajne? Chyba powinieneś zacząć od spędzenia czasu w łowisku, poznania ludzi itp. To nie jest w porządku, wypowiadać się na jakiś temat znając go z perspektywy komputera.

lis22 napisał/a:
Raczej,nie dogadałbym się z myśliwym - różnice ideologiczne 


Czyli nie znasz ludzi, nie znasz tematu, nie znasz problemu. Wyrobiłeś sobie zdanie na podstawie postów napisanych przez kilku mięsiarzy. Czy przeczytałeś jakąś książkę o myślistwie? Albo napisaną przez myśliwego? Albo artykuł o kulturze, tradycjach łowieckich? Polecam. Nie wsadzaj wszystkich do jednego worka. Przejrzyj tematy na forum, zobacz co jest za lisem, co przeciw, kto i jak się wypowiada, a nade wszystko radzę zasięgnąć wiedzy u źródła. Każdy medal ma dwie strony.

Kasiu, gratuluję dyskusji.
Lis22 - powiem jedno, gdyby nie myśliwi Jagajło (późniejszy król Polski Jagiełło) i jego stryjeczny brat Witold, pewnie byśmy nie mieli kilku gatunków zwierząt i Puszczy Białowieskiej. Z okazji ich wielkiego polowania w 1409 roku, rok 2009 ogłoszono jako jubileuszowy dla Puszczy Białowieskiej, jej upaństwowienia i ochrony. To polscy królowie - myśliwi uchronili żubra od zagłady (oni pierwsi uregulowali na co i jak można polować). Oni dali podstawy swoistej tradycji łowieckiej. Zygmunt Stary wydał pierwsze polskie leśne ustawy.
Lis22 - skorzystaj z rad Kasi, doucz się. Rozumiem, że Twoje młode serce buntuje się przeciw zabijaniu. Ale zastanów się tak na spokojnie - co jesz, skąd to się bierze. Poczytaj na temat reakcji roślin na stres i czym może on być wywołany. Niestety ten świat jest tak, a nie inaczej skonstruowany.
Rolnik hoduje roślinki i zwierzęta - bo i on, ale i my przede wszystkim musimy jeść. Myślistwo i łowiectwo mają zaś nie tyle utylitarne znaczenie - choć również, ale są elementem gospodarki leśnej i po części rolnej (zwierzęta tzw. leśne robią szkody w uprawach rolnych). Musi być regulowany ich stan. I proszę nie odpowiadaj opowiadając bajki o zbawczym znaczeniu drapieżnictwa w regulowaniu wielkości populacji. Ta tzw. zwierzyna leśna żyje i w lasach, i na polach i w ekotonach, dla niej ekolodzy tworzą korytarze ekologiczne itpd.
A, że wśród prawdziwych myśliwych są i zbrodniarze (Kasia pisze o nich mięsiarze), to ina sprawa. Na świecie, żyją nie tylko uczciwi Polacy.

[renia3399]

nie wrzucać dojednego worka? tak sie nie da. wszyscy są tacy sami, lubią zabijać i już. tak samo można na forach myśliwskich wierzyć a tak samo na tym co ci odpisują

[lis]

Hmmm...mówią mi,żebym się dokształcił i spotkał z myśliwymi,spędzić czas w łowisku...na polowaniu? - jak oni,to sobie wyobrażają???......

[renia3399]

ja wime jak niech dadzą ci strzelbe, ty ustrzelisz co trzeba

oni myslą ze ty nie rozumiesz jak to działa, dlaczego to robią, a enie ze poprostu kochasz zwierzeta. coś w stylu 'jak możńa chodzić na strzelnice? broń to zło' tylko tu chodzi o coś innego, czego oni chyba nie rozumieją. syty nie zrozumie głodnego, czy jak to tam było