Forum Zwierzaki

http://www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110414/CZTERYLAPY/861604234

Zastanawia mnie jedna rzecz: skoro już będą te norki i szopy łapać zamiast do nich strzelać to czy nie mogli by ich wywieźć poza granicę kraju zamiast usypiać?
skoro już zaczną usypiać norki i szopy to może następnym krokiem będzie usypianie,trucie,gazowanie,itp.innych,niewygodnych rodzimych gatunków?.

Czy owo zezwolenie na łapanie i usypianie zwierząt nie otwiera furtki innym takim akcjom? - np.myśliwi od dłuższego czasu domagają się:

Art. 44
1.
2.
3.
4. Minister wlaściwy do spraw środowiska po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody oraz Polskiego Związku Łowieckiego określi, w drodze rozporządzenia, listę zwierząt zaliczonych do szkodników łowieckich oraz sposoby ograniczania ich populacji.

i tu nie chodzi już tylko o morki,jenoty i szopy ale i o kuny,kruki,wrony,sroki,jastrzębie,myszołowy - bo redukcji tych min.gatunków domagają się myśliwi.

A może by tak lepiej przyrodnicy i myśliwi walczyli o zakaz hodowli zwierząt futerkowych ( w tym norek ) na futro,co ograniczy do minimum ucieczki z hodowli?.

Szkoda że Unia Europejska bierze się za problem ochrony ptaków trochę z innej strony; będzie finansować tępienie drapieżników a nic nie robi z procederem strzelania do ptaków na przelotach ( Malta,Włoch,Francja ) gdzie rocznie giną miliony ptaków.

   
Norki amerykańskie - w "Ujściu Warty" jak w domu

Badania dotyczące gatunków inwazyjnych w Parku Narodowym "Ujście Warty" wykazują, że norka amerykańska ma tam znakomite warunki do życia, a jej zagęszczenie jest jednym z największych w Europie. - Nieduży ssak drapieżny z rodziny łasicowatych jest największym zagrożeniem dla ptaków - poinformowała Ewa Jędrzejewska z Parku Narodowego "Ujście Warty".

Dwie kwestie:

Jej populacja jest jednak stale zasilana. W pobliżu Parku znajdują się fermy futrzarskie, a ucieczki tych zwierząt są tam na porządku dziennym. Badania genetyczne wykazały, iż około 40 proc. populacji norki występującej w "Ujściu Warty" to uciekinierzy z ferm.

Może należałoby w końcu walczyć o zakaz hodowli zwierząt futerkowych na futra? - wiele krajów Europejskich poszło już po rozum do głowy

Szczególnie narażone na ataki norek są ptaki ściśle związanie ze środowiskiem wodnym, takie jak: łyska, kaczki np. krzyżówka czy też gęgawy.

Wyżej wymienione gatunki nie są gatunkami zagrożonymi czy rzadkimi,to gatunki łowne - osobiście wolałbym żeby owe ptaki zjadały choćby te norki niż myśliwi.

Gdzie wywieźć? Zrzucić problem gdzie indziej? Niestety norki TRZEBA tępić - są zagrożeniem dla wszystkich gnieżdżących się na ziemi ptaków wodnych, nie tylko łyski, gęgawy i krzyżówki.

Zakaz hodowli na futra albo przynajmniej obostrzenie reguł takiej hodowli byłby bardzo pożądany - ale nie usunie tych norek, które już tu są. Nie jestem myśliwym - ale doskonale wiem od znajomych ornitologów że wpływ norki na różne ptaki wodne jest jednoznacznie negatywny, a pewne gatunki może ona doprowadzić do wytępienia.

Tylko że norki amerykańskiej NIE DA SIĘ wytępić
liczebność norki w Polsce jest nieznana,także jej wpływ na rodzime gatunki ( z założenia negatywny ),wiadomo jednak że sporo tych zwierząt ( i nie tylko tych ) ucieka z ferm,nie tylko w Polsce - przypomina mi to trochę problem z psami: lepiej strzelać do psów,niż zająć się walką z bezdomnością,w ten sposób psy będą ciągle ginęły i ciągle będzie ich przybywać ...
likwidacja ferm nie sprawi że norka zniknie z Polski ale na pewno jej populacja zostanie ograniczona / bezkrwawo / - z ferm uciekają też szopy pracze i jenoty,do tego,jenoty były wprowadzane do " łowiska " przez wschodnich myśliwych w celu " uatrakcyjnienia łowisk ".

Nie należy z góry zakładać, że norki wytępić się nie da.

Wpływ norki na rodzime gatunki ptaków wodnych jest niestety znany - np. liczebność bączka maleje tam, gdzie jest norka, niekiedy do zera.

Co dzień z powierzchni ziemi znikają kolejne gatunki zwierząt,bez udziału jakichkolwiek drapieżników
moim zdaniem,najważniejszym zadaniem ochrony przyrody powinno być dbanie o siedliska naturalne,bo bez nich nie będzie też gatunków które należy chronić i nie będzie to wina żadnego drapieżnika
osobiście jestem przeciwnikiem ochrony poprzez wybijanie wszystkiego ca ma kły,pazury i szpony - w innych krajach Europy drapieżniki ( także rodzime ) tępi się bez litości: wykopuje z nor,gazuje,truje - nigdy nie będę popierał takich metod " ochrony " zwierząt,ani pomysłów typu " sprawiedliwe futro ",itp.
Żaden drapieżnik nie dokona takiego spustoszenia w środowisku naturalnym jak człowiek,żaden lis czy norka nie zabije jednego dnia 300 - 1000 zajęcy,człowiek to potrafi
zresztą,norka jest zła,podobnie szop i jenot - ok,ale już bażant i jeleń sika są ok,mimo ze wedle niektórych źródeł bażant może mieć zły wpływ na polskie kuraki a jeleń sika na jelenia szlachetnego
ale czy ja domagam się wytępienia tych gatunków? - nie,dobrze by jednak było gdyby człowiek ich nie wspomagał poprzez introdukcję,wypuszczanie nowych osobników na wolność / bażant /,tylko zostawił je w spokoju.
Tak,norka może powodować szkody ale i jej dieta jest bardzo zróżnicowana - nawet na myśliwskiej stronie pisze:

Żywi się głównie drobnymi gryzoniami (w tym też szczurami, karczownikami, piżmakami), drobnymi rybkami, żabami, rakami, ptakami oraz owadami wodnymi. Niekiedy zachodzi do zabudowań, gdzie może tępić ptactwo domowe. Zależnie od rejonu zasiedlenia i sezonu skład pokarmu norek wykazuje dość znaczne wahania.

http://www.lowiecki.pl/biologia/norka_amer.php

jak widać,ptaki nie stanowią głównego pożywienia norki - podobnie jak lis nie żywi się przede wszystkim zającem,bażantem i kuropatwą
podam jeszcze przykład Brytyjskich badań,które wykazały,że zabijanie drapieżników na terenie występowania ptaków może spowodować że przeżywalność lęgów wzrośnie o ponad 70% a w roku następnym o ponad 50% ale będzie to efekt tymczasowy - mało tego,efekt ten może wystąpić tylko u gatunków rozwijających się,nie odczują go gatunki ustępujące,nieliczne,jak nasze kuraki:
http://www.thefoxwebsite.org/agriculture/agriconservation.html
osobiście więc stawiał bym na ratowanie,odbudowę i ochronę siedlisk naturalnych,niż na bezsensowną walkę z drapieżnikami.

Proszę, napisz mi, w którym miejscu zachęciłem do tępienia wszystkiego, co ma kły, pazury i szpony? :roll: Jedynymi drapieżnikami zdecydowanie wymagającymi tępienia są u nas trzy gatunki obce + lis, którego problem rozwiązałyby się, gdyby zaniechać szczepienia na wściekliznę.

Drapieżnik wprowadzony do wrażliwego ekosystemu (np. na wyspę) potrafi drastycznie zmniejszyć lub wyniszczyć zupełnie populacje rodzimych zwierząt - Zobacz co stało się w Nowej Zelandii, na Hawajach, w Australii...

Jeleń sika w Polsce występuje bodajże tylko w okolicach Kadyn. Na jelenia szlachetnego wpływa lokalnie poprzez hybrydyzację, nie wykazuje tendencji do ekspansji. Nie biegają po całej Polsce stada jeleni sika, nie zgryzają masowo drzewostanu, nie wypierają rodzimych kopytnych... Podobnie jest z bażantem - gdyby nie wypuszczanie szybko okazałoby się, że gdzieniegdzie tworzy lokalne mało liczne populacje. W Polsce nie konkuruje z żadnym innym kurakiem - także z kuropatwą.  Obu tych gatunków u nas być nie powinno absolutnie- ale co by nie mówić ich wpływ na krajową faunę jest słaby i/lub lokalny. Norka zaś w znaczącym stopniu wpływa na zmniejszenie populacji ptaków wodnych budujacych gniazda na ziemi i na wodzie, szczególnie zagrożone są cenne gatunki kaczek, bączek, chruściele - i negatywny wpływ na populacje tych gatunków jest obserwowany. Nie twierdzę, że norka je tylko ptaki - ale właśnie dlatego, że stanowią one jedynie pewną część diety jest dla nich tak niebezpieczna.

Nie da się dbać o siedliska i jednocześnie zezwalać na wprowadzanie do nich innych gatunków. Nie da się też chronić wszystkich gatunków tak samo - są gatunki priorytetowe, szczególnie rzadkie i wymagające pomocy oraz takie, które radzą sobie lepiej. Są też gatunki inwazyjne, wymagające usuwania z terenów, na których nie powinno ich być. Niestety czasem ochrona gatunków priorytetowych wymaga lokalnego pogorszenia warunków dla innych, radzących sobie w większej skali doskonale - w tym człowieka.

Proszę, napisz mi, w którym miejscu zachęciłem do tępienia wszystkiego, co ma kły, pazury i szpony?

A gdzie ja napisałem że to o Tobie? ... :mysli:
tak myśli spora grupa myśliwych a nawet część przyrodników - spotykałem się już z opiniami ludzi,którzy twierdzą że drapieżniki / w tym gatunki obce / należy tłuc cały rok,bez okresu ochronnego i podczas wychowu młodych,oraz że lis to " ścierwo ".

+ lis, którego problem rozwiązałyby się, gdyby zaniechać szczepienia na wściekliznę.

" Problem " lisa jest skutecznie pompowany przez myśliwych i niektórych przyrodników
oczywiście,też wolałbym aby nie było szczepień przeciwko wściekliźnie ale z drugiej strony zastanawiam się,czy i bez szczepień lisów nie byłoby więcej niż przed szczepieniami?
sukces lisa wynika ze Zmian w środowisku naturalnym,które zaszkodziły drobnej zwierzynie a które to zmiany nie miały negatywnego wpływu na lisa - na jego sukces składają się też jego zdolności adaptacyjne,oportunizm żywieniowy i dostępność pożywienia - brak wścieklizny to tylko jeden z czynników,i chyba nie koniecznie najważniejszy.

Drapieżnik wprowadzony do wrażliwego ekosystemu (np. na wyspę) potrafi drastycznie zmniejszyć lub wyniszczyć zupełnie populacje rodzimych zwierząt - Zobacz co stało się w Nowej Zelandii, na Hawajach, w Australii...

Dokładnie,lecz Polska to nie wyspa.

Jeleń sika w Polsce występuje bodajże tylko w okolicach Kadyn. Na jelenia szlachetnego wpływa lokalnie poprzez hybrydyzację, nie wykazuje tendencji do ekspansji. Nie biegają po całej Polsce stada jeleni sika, nie zgryzają masowo drzewostanu, nie wypierają rodzimych kopytnych... Podobnie jest z bażantem - gdyby nie wypuszczanie szybko okazałoby się, że gdzieniegdzie tworzy lokalne mało liczne populacje. W Polsce nie konkuruje z żadnym innym kurakiem - także z kuropatwą.  Obu tych gatunków u nas być nie powinno absolutnie- ale co by nie mówić ich wpływ na krajową faunę jest słaby i/lub lokalny.

Ja znalazłem coś takiego:

Nie ma badań jednoznacznie potwierdzających negatywny wpływ bażantów na rodzimą przyrodę. Występowanie tego gatunku nie wiązało się z jakimkolwiek negatywnym wpływem na 67 ankietowanych obszarach chronionych w Polsce. Informacje o takim wpływie uzyskano jedynie z Kampinoskiego i Poleskiego Park Narodowego (Najberek 2007). Dotyczyły one domniemanego wpływu bażantów na cietrzewie. Bażant może się krzyżować z cietrzewiem Tetrao tetrix, dając bezpłodne potomstwo (Komenda 1986, Kamieniarz 2002). Jednak o ile to zjawisko w ogóle występuje w naturze, to jego skala jest w naszym kraju marginalna (Kamieniarz 2002). Wiadomo, że w hodowlach bażanty mogą przenosić pasożytniczego wiciowca Histomonas meleagridis, który wywołuje u cietrzewi poważną chorobę zwaną histomonadozą lub czarną główką. Wywołuje ona bardzo poważne, sięgające 100% straty w hodowlach cietrzewi (Komenda 1986, Kamieniarz 1990b). Jednak występowanie histomonadozy w naturze jest niezwykle rzadkie i brak potwierdzonych przypadków śmiertelności cietrzewi wywołanej przez tę chorobę (Kamieniarz 2002). Nie zostało również potwierdzone występowanie konkurencji pokarmowej bażantów z cietrzewiem, kuropatwą Perdix perdix i przepiórką Coturnix coturnix (Kamieniarz 1990b, 1996, 2002, Krupka 1989).

Jednocześnie, w powszechnej opinii myśliwych, bażant nie jest w Polsce gatunkiem obcym, ponieważ od dawna jest trwałym elementem fauny naszego kraju i nie stanowi dla niej poważnego zagrożenia.

Mimo że nie ma jednoznacznych dowodów na szkodliwość bażanta, to jego introdukcje powinny być prowadzone z rozwagą, zwłaszcza na terenach cennych przyrodniczo i w ich pobliżu. Ponieważ negatywny wpływ bażantów na cietrzewie nie został w wystarczającym stopniu zbadany, należy zaniechać introdukcji bażantów na obszarach, na których występuje cietrzew, bądź na których w przyszłości możliwe będzie przywrócenie jego występowania (Kamieniarz 2002).

http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/default.asp?nazwa=opis&id=107&je=pl

czyli,nie potwierdzono jednoznacznie negatywnego wpływu bażanta ale jednak jakiś wpływ istnieje
jak już wyżej pisałem,nie domagam się " tępienia " bażanta / ani żadnego innego gatunku /,chodzi mi raczej o to,o czym Sam piszesz:

Podobnie jest z bażantem - gdyby nie wypuszczanie szybko okazałoby się, że gdzieniegdzie tworzy lokalne mało liczne populacje.

chodzi mi o brak introdukcji bażanta w celach - że tak powiem - " sportowych ".

Nie da się też chronić wszystkich gatunków tak samo - są gatunki priorytetowe, szczególnie rzadkie i wymagające pomocy oraz takie, które radzą sobie lepiej. Są też gatunki inwazyjne, wymagające usuwania z terenów, na których nie powinno ich być. Niestety czasem ochrona gatunków priorytetowych wymaga lokalnego pogorszenia warunków dla innych, radzących sobie w większej skali doskonale - w tym człowieka.

Człowiek sam sobie świadomie nie pogorszy warunków
poza tym,ta część Twojej wypowiedzi bardzo przypomina logikę myśliwych:

Jeśli chcesz chronić przyrodę, to najpierw musisz określić co chcesz chronić


W wielu przypadkach ochrona czynna jest jedynym sposobem ochrony gatunku, który chcemy chronić. Przykład: Żeby chronić głuszce - musisz strzelać lisy.

Jeśli o mnie chodzi to jako członek PZŁ ostatnio sadziłem krzaki w remizach dla zajęcy i saren :D , a po robocie polując na kozła srzeliłem też lisa, w którego menu są małe zajączki, i też czasem koźlęta :D . To jest właśnie ochrona czynna.

http://www.forum.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=22385&start=33

z taką " ochroną " ja się nie identyfikuję,ba!,uważam że nie wolno zadawać cierpienia w imię ochrony innych i zabijać tych gatunków,które radzą sobie lepiej od tych zagrożonych - tak rozumując powinniśmy " tępić " sami siebie
nie godzę się na to,aby wykopywać z nor niedoliski,truć je,gazować,dokonywać odstrzału przy norach,gdyż lis radzi sobie lepiej od kuropatwy i odstrzał xx tysięcy lisów nie ma żadnego znaczenia bo lis radzi sobie doskonale
moim zdaniem,istnieje jeszcze coś takiego jak moralność i etyka i nie obejmują one tylko tych gatunków,które radzą sobie gorzej.
A może Ty też uważasz że w imię " ochrony " powinniśmy się uciec do takich metod?:

- Pułapki wszelkiego rodzaju ( żelaza, wnyki, sidła, kotwice itp.)
- trucizna,
- wykopywanie i zabijanie młodych lisów.
- zalewanie nor wodą.
- gazowanie lisich nor - całoroczne, bądz w okresie wychowu młodych.
- celowe infekowanie pojedynczych osobników chorobami zakaźnymi o śmiertelnym przebiegu.

niektórych z tych metod używają nasi Europejscy sąsiedzi: Czesi,Słowacy,Francuzi czy Austriacy
potem już tylko jeden krok do czegoś takiego:
http://www.milanos.pl/vid-41629-Jak-sobie-radzic-ze-szkodnikami.html
Zauważ że powyższy filmik pokazuje właśnie " tępienie szkodników "

To nie polowanie tylko tępienie szkodników. Tak jak ze szczurami czy myszami. Nic nadzwyczajnego. Można zawsze je połapać i wpuścić ekologom do domów. Rolnik ma uprawę. Swinie mu szkodzą. Ma dwie opcje: albo sobie to odpuści i polubi straty materialne albo pozabija świnie a mięso sprzeda i ma zysk. Co w tym nienormalnego ?

Ekooszołomska mentalność prezentowana w programach typu "UWAGA" - negującym np. ambony przy przejściach do wielkoobszarowych upraw - może im choć trochę uświadomi jak drastyczna jest walka o uprawy rolne/farmerskie .

...uważam też, że w niedługim czasie należałoby zrewidować nasz system walki ze szkodnikiem jakim teraz stał się dzik na uprawach wielkoobszarowych - główny pogrążyciel rolników i kół.

...uważam też, że utrzymanie modelu zabraniającego używania loftek w stosunku do np. dzików lub nie wykonywanie polowań pędzonych przez łany kukurydzy/rzepaku będzie musiało być w niedługim czasie zrewidowane.

http://forum.lowiecki.pl/read.php?f=11&i=372418&t=372418

nie ... ja jednak podziękuję ...

Jeśli chronimy żółwia błotnego, musimy AKTYWNIE wyrywając siewki chronić jego lęgowiska przed zarastaniem. Jeśli chronimy łąkę - musimy ją wykaszać/spasać. Jeśli chronimy kolonię rybitw - musimy zabronić wstępu do niej turystom i odstrzeliwać norki, które się tam pojawią. itp., itd.

W wypadku silnie zagrożonych gatunków głupotą jest czekanie "że może sobie same poradzą". Żubra nie byłoby, gdyby miał sobie radzić sam.

Jako biolog oraz ekolog, ale przede wszystkim jako wielki przyjaciel wszystkich zwierząt, muszę poprzeć w tym miejscu pituophisa 2. Piszesz Lisie, że Polska nie jest wyspą. Wybacz, ale to ma się nijak do meritum sprawy. Jesteśmy odpowiedzialni za gatunki skrajnie zagrożone wyginięciem. Przepraszam, że znowu się powtarzam, lecz jest to niezwykle ważne.

A ja powtórzę jeszcze raz: nie można zadawać cierpienia,nawet w imię ochrony
takie jest moje zdanie i go nie zmienię

Jeśli chronimy żółwia błotnego, musimy AKTYWNIE wyrywając siewki chronić jego lęgowiska przed zarastaniem. Jeśli chronimy łąkę - musimy ją wykaszać/spasać. Jeśli chronimy kolonię rybitw - musimy zabronić wstępu do niej turystom i odstrzeliwać norki, które się tam pojawią. itp., itd.

W wypadku silnie zagrożonych gatunków głupotą jest czekanie "że może sobie same poradzą". Żubra nie byłoby, gdyby miał sobie radzić sam.

Czytałem o takiej ochronie w UK - ochrona ptaków wodnych polegająca na tym,że wolontariusze strzelali do wszystkiego co się zbliży do gniazd a potem,przy ognisku chwalili się tym,kto więcej zabił i jak
dziękuję,taka " ochrona " jest mi obca

Jako biolog oraz ekolog, ale przede wszystkim jako wielki przyjaciel wszystkich zwierząt, muszę poprzeć w tym miejscu pituophisa 2.

OK,Zoologu ale co Popierasz? - także to?

Jedynymi drapieżnikami zdecydowanie wymagającymi tępienia są u nas trzy gatunki obce + lis, którego problem rozwiązałyby się, gdyby zaniechać szczepienia na wściekliznę.

dlaczego w przypadku PN Ujście Warty nie dąży się do likwidacji fermy z której uciekają norki?
dlaczego przyrodnicy nie dążą do zniesienia szczepień przeciwko wściekliźnie / skoro tak bezgranicznie wierzą to że powrót wścieklizny załatwi sprawę /,tylko namawiają do bezwzględnego tępienia lisa?
taką ' ochronę ' też popierasz?:

Jeśli o mnie chodzi to jako członek PZŁ ostatnio sadziłem krzaki w remizach dla zajęcy i saren :D , a po robocie polując na kozła srzeliłem też lisa, w którego menu są małe zajączki, i też czasem koźlęta :D . To jest właśnie ochrona czynna.

podoba Ci się Zoologu filmik pokazujący tępienie dzików z helikopterów?,ponoć i u nas tak to może wyglądać w przyszłości,bo jak pisał mi jeden myśliwy,nawet wegetarianie są uzależnieni od nich i od gospodarki łowieckiej,bo to oni " tępią " wszystko to,co niszczy uprawy - ba!,nawet tam gdzie występuje wilk lub ryś człowiek musi zabijać / redukować / zwierzęta,bo jest on / człowiek / istotnym drapieżnikiem w biocenozie
przy okazji,myśliwy dał mi do zrozumienia ze nawet profesor Okarma był przeciwny całkowitej ochronie wilka i domagał się ochrony częściowej
wszystkie te zagrywki " wiedzących lepiej " mądrych głów są dla mnie często niewiarygodne i niesmaczne.
Ale to już off z mojej strony.

Ogólnie sprzeciwiam się przeciwko traktowaniu zwierząt jako niepotrzebnych " śmieci " ( jeden z przyrodników tym mianem określił obce gatunki lub zwierzęta,których jego zdaniem jest za dużo ) oraz na dzieleniu ich na lepsze,wartościowsze i gorsze,pospolite

zajmijmy się teraz samym " tępieniem " niepożądanych zwierząt:

według myśliwych,sam odstrzał tu nie wystarczy,potrzebna jest " redukcja populacji ",czyli tępienie lub " likwidacja " zwierząt wszelkimi metodami / w tym niedozwolonymi / a " redukcja populacji " to już nie jest polowanie

myśliwi domagają się,min:

Zniesienie wszelkich form ochrony dla drapieżników a szczególnie lisa, na terenie zagród i zabudowy gospodarstw rolnych.Możliwość stosowania pułapek powodujących szybką śmierć złapanych zwierząt. Interwencyjny skup skór dzikich lisów, lub wypłacanie premii za każdego upolowanego lisa , szopa, jenota, norkę amerykańską.
Opracowanie jasnych przepisów odnośnie prowadzenia redukcji zwierząt.
Opracowanie listy szkodników łowieckich oraz sposobów postępowania z nimi.
Uznanie kotów i psów za zwierzęta łowne w odległości powyżej 400m od zabudowań, o ile znajdują się bez nadzoru( rozwiązanie sprawnie działające np w Finlandii).
Redukcja na jasno określonych warunkach wybranych gatunków ptaków krukowatych.

Popatrz co robią w Austrii, w Czechach, nawet w Niemczech , tam gdzie udało im się doprowadzić zające i kuropatwy do rozkwitu.
Likwidują, nie redukują tylko likwidują drapieżniki, nie ma tam lisa, wrony, sroki.
I to nie przez odstrzał lecz wszelkimi możliwymi metodami.
U nich to wystarcza, i zając z kuropatwą mają sie tam świetnie.

http://www.forum.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=20838

To że mimo odstrzału populacja dalej rośnie oznacza że przy obecnych UWARUNKOWANIACH PRAWNYCH więcej się zrobić nie da, konieczna jest ZMIANA PRAWA, na takie które pozwoli ZREDUKOWAĆ jego populację, bo konieczna jest REDUKCJA. A redukcja to nie polowanie.

ogólnie,myśliwi piszą że poprzez odstrzał mogą jedynie ograniczyć przyrost ale żeby zmniejszyć populację potrzebna jest redukcja czyli bezwzględna likwidacja lisów - i nie tylko
czy tego oczekujecie?

ja sprzeciwiam się traktowaniu zwierząt jako mięso armatnie,nawet w imię ochrony,ponieważ - moim zdaniem,cel nie uświęca środków i nie wolno dążyć do celu za wszelka cenę
moim zdaniem,cena jest zbyt wysoka.

Znowu monolog lisa. Zrozum, że norka amerykańska jest gatunkiem introdukowanym-  zagraża rodzimym gatunkom. Chcesz, żeby je wywieźli, a nie zabijali.  Wyłóż kasę na transport lub załóż fundacje i zbieraj kasę, a nie pisz tu steku bzdur.

Wydaje mi się że w pisaniu steku bzdur nie jestem godzien aby Ciebie doścignąć ;)

Ty też zrozum że ja patrzę na to w trochę inny sposób niż Ty
nie popieram tępienia zwierząt dla samego tępienia,nie popieram zabijania za wszelką cenę,nie popieram wykorzystywania metod o których piszę wyżej,nie popieram dzielenia zwierząt na lepsze i gorsze - i nie chodzi mi tutaj o gatunki rodzime vs obce,bo jest też podział na gatunki rzadkie i na pospolite,które dobrze sobie radzą,nie uważam że tym pospolitym gatunkom można zadawać cierpienie tylko dlatego że w skali całego gatunku " sobie poradzą ",więc można je zabijać,tępić,plemić,likwidować - równie dobrze mógłbym powiedzieć że Chińczyków jest tak wielu że można przeprowadzić " redukcję populacji " a gatunek i tak " sobie poradzi ",może i sobie poradzi ale czy to by było etyczne?
dla mnie liczą się też jednostki,bo to one cierpią personalnie a nie cały gatunek,liczą się też dla mnie gatunki pospolite,nie tylko chronione i zagrożone
uważam że gatunkom chronionym i zagrożonym najbardziej szkodzi człowiek i jego działalność,przemiana środowiska naturalnego,której człowiek dokonał
nie podoba mi się " ochrona " poprzez zabijanie silniejszego,lepiej przystosowanego gatunku,bo jest to niezgodne z prawami przyrody,gdzie silniejszy wygrywa
w przyrodzie nigdy nie będzie idealnej równowagi sił,zawsze będą silniejsi i słabsi,lepiej i gorzej przystosowani,my w swojej pysze staramy się odwrócić te zasady,chcemy udoskonalić,poprawić niedoskonały świat,ale to nie tak
w społeczeństwie ludzkim też nie ma równowagi,są silniejsi i słabsi,bogaci i biedni,jest klasa bogata,średnia i są żebracy,każdy ma,niestety swoje miejsce
w przyrodzie nie ma miejsca na próżnię i gdy jeden gatunek zostanie usunięty,szybko zastępuje go inny
wracając do gatunków obcych - też uważam że potencjalnie nie powinno ich tu być,ale już są,żyją
moim zdaniem nie wolno przeprowadzać eksterminacji ale można ograniczać im rozwój
można zakazać hodowli zwierząt futerkowych,to one zasilają dzikie populacje
można też dbać o rodzime drapieżniki - o lisa,borsuka,kuny,wydrę,wilka i rysia - wiadomo że tam gdzie występuje wilk populacja lisa jest dużo mniejsza,podobnie w Australii na terenie występowania dingo - może z obcymi drapieżnikami u nas jest podobnie?
może duża populacja lisa jest buforem dla,np.jenota i dzięki temu nie może on / jenot / zająć większej niszy ekologicznej?

Tu nie chodzi tylko o te nieszczęsne norki,jenoty i szopy - pituophis2 pisze że należy też tępić lisa / czyli gatunek rodzimy / ale nie postuje o zaprzestanie szczepień przeciwko wściekliźnie
rozumiem ze Zoolog może odczuwać niechęć do norki ( choć nie podejrzewam go o aprobatę trucia,gazowania,itp. ) ale chciałbym żeby określił czy popiera również likwidację za pomocą wszelkich metod / trucie,gazowanie,wykopywanie,topienie,zarażanie wirusami / lisa?
być może mam zbyt wyidealizowany obraz przyrodnika,biologa,moim zdaniem osoba taka jest obserwatorem otaczającego ją świata,obserwatorem i uczniem - nie powinna ona namawiać do zabijania ani brać w nim udziału
po prostu mierzi mnie ta zimna kalkulacja: chcesz mieć bażanta,zająca - zabijaj lisy,ptaki drapieżne,itp.
nie potrafię być tak wyrachowany,nie potrafiłbym żyć w takiej obłudzie jak myśliwi,którzy chwalą się że zabijając lisa ratują zajączka lub koźlę sarny ( a sami to koźlę być może w przyszłości zabiją ) i ze to jest " czynna ochrona przyrody ",że dzięki temu iż " chronią ' i " zabijają " jednocześnie,rozumieją rolę i miejsce człowieka w przyrodzie
dla mnie brzmi to po prostu niewiarygodnie,podobnie jak przechwałki że człowiek jest najpotężniejszym drapieżnikiem na świecie więc musi zabijać.

P.S: nie lubisz monologów,nie czytaj ;) :P

Nie jest prawdą Lisie, że zgodnie z prawami przyrody silniejszy zawsze wygrywa. Dziś dzięki etologii wiemy to ponad wszelką wątpliwość. Pytasz się co popieram? Popieram ochronę gatunków zagrożonych wyginięciem, ponieważ jest to obowiązkiem Homo sapiens.

Zoologu - Jesteś bardzo niedokładny i niekonkretny w swoich wypowiedziach
wiem,że popierasz ochronę gatunków zagrożonych,pytam tylko o to,do czego,jak daleko byłbyś gotów się posunąć w imię tej ochrony?
czy w imię owej ochrony akceptujesz bezwzględne tępienie,likwidację zwierząt wszelkimi metodami / trucie,gazowanie,topienie,itp. /
jeśli tak to czy nie kłóci się to z Twoim podejściem do zwierząt?

dla mnie problemem nie jest ta nieszczęsna norka,bohaterka tematu - chodzi mi o pewien sposób postępowania ze zwierzętami
Widziałeś filmik z odstrzałem dzikich świń z helikoptera? - oczywiście,część myśliwych on oburza ale nie wszystkich,niektórzy mówią że to normalne,że ma racjonalne uzasadnienie - według jednego z myśliwych chodzi o możliwie efektywną eliminację możliwie wielu zwierząt które się człowiekowi naraziły - lub o ich " użytkowanie " - i nie ma tu miejsca na etykę,liczy się efektywność i jak najwięcej trupów
czy tak człowiek powinien postępować ze zwierzętami?,traktować je jak " żywe mięso armatnie "?
dzisiaj to będzie norka,szop i jenot - a jutro?
jutro prawdopodobnie lis,dzik,psy i koty
pewien szesnastolatek aspirujący na myśliwego napisał wczoraj:

Co do odstrzału zdziczałych psów i kotów jestem za. Nie przynosi ono dużego efektu ze względu na to, że wielu myśliwych nie strzela do nich, aby nie mieć problemów. Najlepszym rozwiązaniem byłoby strzelanie znacznie większej liczby tych nienaturalnych dla Polski drapieżników.

czy gdyby pies był na miejscu owej nieszczęsnej morki i gdyby nic nas z nim nie łączyło,to czy byłoby nam łatwiej o " efektywną eliminację jak największej liczby psów "?
na szczęście,pies jest nam bliski i nie godzimy się na takie jego traktowanie ( choć są kraje gdzie i wobec psów wprowadza się ową " efektywną eliminację " - np.Ukraina ) - czy nie jesteśmy hipokrytami broniąc psy a równocześnie godząc się na masowe tępienie innych zwierząt?

i o to mi właśnie chodzi,o sposób postępowania ze zwierzętami,o uprzedmiotowienie ich,o traktowanie jako " żywego mięsa armatniego " dla dobra jakiejś idei
boję się że na norce,szopie i jenocie się nie skończy,że idea " efektywnej eliminacji " zacznie zataczać coraz większe kręgi a etyka pójdzie się ...

Probowana juz usnąc kroliki z Australii, ktore najpierw tam przywieziono. I co ? Psinco. Jakby czlowiek nie probowal poprawiac ekosystemow to zbędne byloby poprawianie tego porawiania. A i tak to psu na bude sie zda.
Ale ile za to będzie zamieszania i mordowania, w dodatku ktos na tym zarobi. A norki jak sa tak i będą skoro tak dobrze wpasowaly sie w klimat. A przy okazji wystrzela sie wszystko co jest podobne do norki, chocby to byl gatunek, ktory rzekomo chcemy chronic.
 Na pewno zarobią firmy produkujące pulapki, broń,gaz albo morbital.
 Ludziom wszystko przeszkadza np bobry,psy , koty żubry, łosie, wilki , lisy - na kogo wypadnie- na tego bęc.

Australijczykom nie wystarcza już tępienie na masową skalę królików i lisów,teraz wpadli na kolejny," innowacyjny " pomysł:

Zabić milion wielbłądów, lub zlikwidować 300 tys. aut

Australijskie władze chcą, by zabijanie dzikich wielbłądów zostało oficjalnie uznane za sposób redukcji gazów cieplarnianych.


Propozycja znalazła się w przedstawionym dokumencie konsultacyjnym ministerstwa ds. zmian klimatycznych i energetyki.

W przyszłym tygodniu parlament Australii ma głosować nad projektem, który zakłada przyznawanie uprawnień do emisji CO2 za zabicie wielbłąda. Uprawnienia te następnie można będzie sprzedać firmom na całym świecie.

Projekt walki ze zmianami klimatycznymi zaproponowała firma Northwest Carbon z Adelaide. Jej zdaniem należałoby wybić całą, ponad milionową populację dzikich wielbłądów, ponieważ wydalane przez te ssaki gazy przyczyniają się do efektu cieplarnianego.
Każdy z wielbłądów rocznie emituje ok. 45 kg metanu, czyli równowartość tony dwutlenku węgla - pisze agencja EFE.

Wyeliminowanie całej populacji można przyrównać do usunięcia z dróg nawet 300 tys. samochodów. Dlatego Northwest Carbon proponuje, by do ssaków strzelano z helikopterów i samochodów terenowych, a z ich mięsa produkowano pożywienie dla zwierząt hodowlanych i domowych.

"Jesteśmy narodem innowatorów i szukamy innowacyjnych rozwiązań" - powiedział szef Northwest Carbon Tim Moore, nazywając projekt wybicia wielbłądów "klasycznym przykładem" australijskiej innowacyjności.

http://www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-zabic-milion-wielbladow-lub-zlikwidowac-300-tys-aut,nId,344631

i o to mi właśnie chodzi,do czego posunie się człowiek w masowej likwidacji zwierząt: norki,szopy i jenoty jako gatunki obce w imię ochrony przyrody,lisy również w imię ochrony przyrody,bobry w imię ochrony wałów przeciwpowodziowych,psy i koty w imię ochrony zwierząt łownych,być może doczekamy się też tego,o czym marzy spora grupa myśliwych - wystrzelania wszystkich psów zdziczałych,bezdomnych i bezpańskich i uśpienie wszystkich psów w schroniskach
czy istnieje jeszcze jakaś granica?

A przy okazji wystrzela sie wszystko co jest podobne do norki, chocby to byl gatunek, ktory rzekomo chcemy chronic.
 Na pewno zarobią firmy produkujące pulapki, broń,gaz albo morbital.
 

Istnieje taka obawa - myśliwi mogą łapać drapieżniki w pułapki żywołowne,istnieje taka obawa,że oprócz norek,jenotów,szopów i lisów / bo te gatunki wolno im łapać i uśmiercać / zlikwidują też " przypadkiem " trochę innych drapieżników,także chronionych - bo kto im tam będzie na ręce patrzył?.

Na ręce myśliwych patrzą Lisie ekolodzy, oraz biologowie. Zarzucasz mi niedokładność i niekonkretność wypowiedzi. Nie będę komentował tych uwag, ponieważ z zasady nie występuję w swojej obronie. Wierzę, że moje poglądy obronią się same.
Widzisz Diuno dokonaliśmy tyle nieprzemyślanych i niemądrych zmian w ekosystemach światowych, że teraz nie możemy tego przecież tak zostawić. Mamy moralny obowiązek naprawy własnych błędów. Tym bardziej, że z powodu tych lapsusów cierpi przyroda. Właśnie w ten sposób widzę te problemy.

Zoologu... wiem,że popierasz ochronę gatunków zagrożonych,pytam tylko o to,do czego,jak daleko byłbyś gotów się posunąć w imię tej ochrony?
czy w imię owej ochrony akceptujesz bezwzględne tępienie,likwidację zwierząt wszelkimi metodami / trucie,gazowanie,topienie,itp. /

Odpowiedz, proszę... Też chciałabym wiedzieć...

Zoologu, Ty chyba patrzysz na przyrodę jako na całość... Przyznam, że ja tak nie potrafię, dla mnie przyroda składa się z (między innymi), z pojedynczych osobników i bezwzględne poświęcanie ich losu w imię ogółu jakoś mi nie leży... Wiem, ze czasem nie ma innego wyjścia, trzeba zabić... Tak, właśnie zabić, bez eufemizmów... Ale czy wyższa konieczność usprawiedliwia WSZYSTKO? :/

Mamy moralny obowiązek naprawy własnych błędów.

Cóż,we mnie górę bierze jednak moralny i etyczny opór przeciw masowemu zabijaniu w imię wyższych celów,przeciw poświęcaniu dobra jednych gatunków dla dobra innych - skoro wszystkie zwierzęta są równe i tak samo ważne,skoro wszystkie podobnie odczuwają śmierć to w czym różni się cierpienie zadawane,np.norce amerykańskiej od cierpienia zadawanego wilkowi?
czy cierpienie jest mniejsze bo według człowieka jest ono " sprawiedliwe "?
ja nie potrafiłbym głosić idei,że wszystkie zwierzęta są sobie równe,wszystkie podobnie odczuwają i podobnie reagują na ból i cierpienie,a potem namawiać do masowego tępienia zwierząt,gatunków w imię przyrodniczej czystości.
Piszesz że: " Tym bardziej, że z powodu tych lapsusów cierpi przyroda. " - a czy nie cierpi ona także na tym,gdy naprawiamy to,co zepsuliśmy a potem poprawiamy to co naprawialiśmy?
czy owo cierpienie już się nie liczy?

Norka amerykańska jest tutaj tylko pretekstem do o wiele ważniejszych i istotniejszych pytań:

jak daleko człowiek posunie się w imię szeroko pojętej ochrony przyrody oraz własnego komfortu życia?
czy masowe zabijanie zwierząt stanie się akceptowalne społecznie i dozwolone etyczno-moralnie?

myślę,że są to ważkie pytania,bo jak już pisałem: dzisiaj norka,szop i jenot - jutro lis,dzik,psy i koty a nawet ... wielbłądy ...
Wiesz,Zoologu że o chęć wybicia tego miliona wielbłądów w Australii obarcza się winą właśnie ekologów ( choć tekst nic nie pisze o tym ) ze względu na motywację - redukcja gazów cieplarnianych.

Oto przykłady tępienia obcych gatunków za granicą:

W Australii np. tepi sie lisy przy pomocy trucizny. Uczeni odkryli miejscowy gatunek
groszka rosliny silnie toksycznej dla lisa i innych europejskich gatunkow, obojetnego
dla miejscowej fauny, ktora w procesie ewolucji stala sie odporna na te toksyne.
Groszkiem faszerowane sa przynety dla lisa zrzucane nastepnie z samolotow, tak
jak u nas szczepionka przeciw wsciekliznie. ( W zwiazku z tym, ze zdziczale koty
bedace rowniez objektem tych zabiegow nie pobieraja, niechetnie pobieraja
ten specyfik jak polezy pare dni, opracowano dla nich inny koktajl, tez dosc
skuteczny..... :green: )

W tamtych tez okolicach, na terenie wyspy Philip gdzie lisy zagrazaja miejscowej populacji pingwinow, stosuje sie srodki antykoncepcyjne ( zalecane swego czasu
przez lisa23 na jakims forum.... :green: ). Srodek ten wywoluje poronienia.
Ekolodzy, ktorzy przy realizacji tego projektu pracuja licza, ze uda sie w ten sposob
w ciagu najblizszych lat wytepic calkowicie lisa na wyspie. Niezaleznie od oralnych
srodkow antykoncepcyjnych pracuje sie nad wywolaniem bezplodnosci u lisow
przy pomocy wirusa, ktory przenoszony jest przez kontakt miedzy zwierzetami,
liczac na to, ze ow doprowadzi do wygasniecia calych, sztucznie zainfekowanych
populacji.

Bodajze na dwoch polwyspach ( Peron ?)udalo sie przy pomocy tych i innych "ciekawych" srodkow zredukowac populacje lisa praktycznie do zera. Arealy te zostaly nastepnie odgrodzone od kontynentu plotami pod napieciem i sa kontrolowane
na obecnosc milego rudzielca.

W 2006 albo 2007 r. na likwidacje lisa na Tasmanii przeznaczono sume 43 milonow
dolarow ( 30 milonow euro). Chodzi o populacje liczaca 50 - 200 osobnikow.

Likwidacja lisa we wspomnianych okolicach i przy pomocy tychze srodkow zajmuja sie
przyrodnicy. Gro "pracy" spoczywa na wolontariuszach z roznych organizacji ekologicznych (i niezrzeszonych zapewne tez).

http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=4220&postdays=0&postorder=asc&start=60

a tu,ta sama osoba o tępieniu ale już gatunków rodzimych:

w takiej Danii czy Anglii
dzika nie uswiadczysz. Wytepiono je jak szczury. Bo zagrazaly rolnikom i
interesom jednego czy drugiego nawiedzonego, ktory lubi wpier...lac domowe swinki.
(Dunczycy placa dzis horendalne premie niemieckim mysliwym za kazdego czarnucha
zabitego przy granicy, a jak ktoremus sie uda te granice przejsc to ma maksymalnie
dwa tygodnie zycia przed soba...... :mrgreen: To sie chyba nawiedzonym b. podoba,
ze za takim stanem rzeczy tutaj optuja.....)

Jelen w Niemczech. Ma prawo bytowac jedynie na 1/5 powierchni tego kraju.
Tam jest objety gospodarka lowiecka, planowaniem. Gdzie indziej - jak szczura...
Nie dlatego, ze buce w zielonych kapelusikach z piorkami takie zapedy maja,
tylko zeby tacy jak forumowicz a.... mogli wpier...lac wieprzowine wyprodukowana
tanim kosztem, i zeby zwierzak bron Boze nie zezarl jakiego drzewka w niewlasciwym
miejscu.

Albo Holandia - w jednym z parkow narodowych (lesnym) ekologom sie wydalo
za duzo dzika. No to radykalnie - z przyrodniczym blodoslawienstwm -
cala populacja - kilkaset sztuk. Zeby bylo przyjemniej w czerwcu i lipcu.
Warchlakom pozostawionym bez loch zapewne przyjemniej sie zdychalo bo
ta impreza odbywala sie pod haslem ochrony srodowiska...... :mrgreen:

http://forum.przyroda.org/topics4/mysliwi-czy-czynia-tylko-zlo-dla-przyrody-vt3513,1140.htm

zastanawiam się,co będzie dalej?
czy jak już zaakceptujemy masowe wybijanie gatunków inwazyjnych to czy te same metody nie będą nam już straszne w " walce " z rodzimą przyrodą?
nie podoba mi się też brak szacunku do zwierząt,także do tych obcych - " ścierwo,śmieć,ściek " czy " franca " to normalne określenia,gdy zganiłem przyrodników za takie nazewnictwo to odpowiedziano mi,że każdy ma prawo nazywać jak chce,bo zwierzę się przecież nie obrazi ... :roll:
ogólnie,według przyrodników w stosunku do gatunków obcych / i do lisa / nie powinno się czuć żadnej litości,bo to człowiek zawinił i teraz człowiek ma po sobie posprzątać a wybijanie całej populacji to tylko " drobna korekta " ,która nie zaszkodzi zwierzętom bo jeśli,np. lis zostanie wytępiony w Australii to jego światowa populacja nie ucierpi a cierpienie lokalnej populacji jest tego warte,gdyż Australia na tym zyska - ogólnie,nie powinno się mieć żadnych zahamowań,oporów moralnych,etycznych,bo w środowisku przyrodników nie ma miejsca na emocję tylko na wyrachowanie i merytorykę a ja,ponieważ nie mam wykształcenia przyrodniczego,nie powinienem mieć nic do gadania.
Były też aluzje że skoro myśliwi nie chcą tłuc gatunków inwazyjnych i lisa to każdy ornitolog powinien mieć broń śrutową i walić do egzotów i do lisa  :roll:
Cóż,niestety / lub stety / moją wadą jest właśnie duża wrażliwość i brak wyrachowania i chyba zbyt wyidealizowany wizerunek przyrodnika.

stosunek do zwierzat świadczy o kulturze narodu - u nas, widac i przyrodnicy sa na bakier z kulturą.....

Masz rację IBDG patrzę na przyrodę całościowo. Każdy gatunek zwierzęcia czy rośliny nie żyje osobno, lecz w powiązaniu z innymi gatunkami. Między nimi występują bardzo różnorodne interakcje. Tak sobie myślę, że przyrodę można zrozumieć, tylko wtedy, gdy spojrzymy na nią jak na jedną olbrzymią całość.
Pytacie jak daleko posunąłbym się w ochronie gatunków zagrożonych wyginięciem. Zanim odpowiem mała uwaga natury osobistej. Nigdy nie pogodzę się z wymieraniem gatunków z naszej winy. Zadaliście trudne pytanie. Posunąłbym się tak daleko jak pozwalają na to moje zasady moralne. Załóżmy hipotetycznie, że jedyną przyczyną wymierania jakiegoś gatunku jest gatunek inwazyjny. W tym przypadku nie pozwoliłbym wymrzeć zagrożonemu gatunkowi. Zdaję sobie bowiem doskonale sprawę z tego, że najwyższą wartością dla Natury jest właśnie gatunek.
Lisie apeluję po raz n-ty do Ciebie o zaprzestanie ataku na ekologów. Już dość! Skoro w cytowanym tekście nic o tym nie ma to dlaczego dorabiasz do tego swoją ideologię? A tak na marginesie wielbłądy nie należą do rodzimej fauny australijskiej. 

Posunąłbym się tak daleko jak pozwalają na to moje zasady moralne.

A czy zasady moralne dopuszczają tępienie całych populacji?,czy dopuszczają trucie,gazowanie,topienie,etc.?
czy dopuszczają one coś takiego:

http://www.milanos.pl/vid-41629-Jak-sobie-radzic-ze-szkodnikami.html
http://www.youtube.com/watch?v=aZrFIcWzSEo

mnie bardzo smuci taki ... bez emocjonalny,chłodny,wykalkulowany stosunek do zabijania zwierząt,które uważamy za szkodliwe - gdy tylko tak uznamy,zwierzę to traci jakby status zwierzęcia a staje się czymś zupełnie innym ... porównanie do ścieków,śmieci  lub do chwastów mówi samo za siebie
np,odnośnie filmików ze strzelaniem z helikopterów:

Niedawno widziałem film dokumentalny o Wyspach Galapagos i z dziką satysfakcją patrzylem jak polują na kozy z helikoptera :twisted: :twisted: :twisted:

Gdyby nie kozy to i Grecja miałaby dziś lasy opisywane przez Homera, a nie nagie skały

http://forum.przyroda.org/topics4/obce-gatunki-vt1790,105.htm

do tego dochodzą metody opisywane przeze mnie wyżej,trucie,gazowanie,topienie,zakażanie śmiertelnymi wirusami,trującymi roślinami,itp.itd.
czy cel uświęca środki?
czy postępując tak ze zwierzętami nie stajemy się nie czuli,wyzuci emocji i etyki?
jeszcze raz pytam,jak daleko człowiek może się posunąć w imię ochrony przyrody?
gdzie jest granica?
czy jeśli już ją przekroczymy to czy wszystkie metody " walki " ze zwierzętami staną się akceptowalne etycznie i moralnie?
bo zauważmy,że masowych i niedozwolonych metod " likwidacji " zwierząt nie używa się już tylko w walce z gatunkami obcymi,inwazyjnymi:
strzelanie z helikopterów do łosi w Kanadzie,do dzików w USA,strzelanie ze snajperek do piesków preriowych,nocne polowania na lisy z użyciem silnego światła w Wielkiej Brytanii,polowania na ptaki / mewy i krukowate / przy wysypiskach śmieci w Norwegii,wybicie dzików w W.Brytanii i Danii,itp.itd.

Lisie apeluję po raz n-ty do Ciebie o zaprzestanie ataku na ekologów. Już dość! Skoro w cytowanym tekście nic o tym nie ma to dlaczego dorabiasz do tego swoją ideologię?

A gdzie ja oskarżam ekologów?
tekst o wielbłądach znalazłem na innym forum i to tam o podjęcie takiej decyzji oskarża się ekologów,ja tych oskarżeń nie wysnułem,piszę tylko że są takie oskarżenia
czy wybicie miliona wielbłądów zmniejszy efekt cieplarniany?
zresztą,ja nie muszę niczego inicjować,sam spotkałem się z agresją przyrodników wobec gatunków niepożądanych - od wyzwisk po pomysły aby rzucać w nie kamieniami.

A tak na marginesie wielbłądy nie należą do rodzimej fauny australijskiej. 

co do Australii - teoretycznie,z Australii powinno się usunąć wszystkie ssaki łożyskowe / czyli wszystkie gatunki które nie są torbaczami lub stekowcami /,czyli wszelkie ssaki drapieżne i hodowlane / króliki,lisy,psy,koty,owce,wielbłądy,konie,etc.etc.etc. / - czy Byłbyś gotów,Zoologu wziąć na swoje barki ciężar eksterminacji wszystkich tych gatunków z terenu Australii?.

W przypadku gdy w komputerze narobimy sobie bałaganu możemy przywrócić system,usunąć niepożądane pliki,w przypadku wirusów możemy użyć programu antywirusowego - w przyrodzie nie jest już tak łatwo,bo zwierzęta to nie ' zbędne pliki ' a żywe stworzenia z krwi i kości - zwierzęta,traktowane tak,jakby były właśnie tymi zbędnymi plikami.


P.S; jak skuteczne są wszelkie regulacje populacji i walki z całymi populacjami zwierząt pokazuje przykład Mao Zedong'a i jego wojny z wróblami.

Zastanawiałem się w jaki sposób odpisać Ci Lisie na taką retorykę. Odpowiem następująco: nie mam sobie nic do zarzucenia, gdy chodzi o moje zasady moralne.

Ja tam mam sobie zawsze cos do zarzucenia - to chyba dowod na to, ze  mam sumienie :)

Heh,unikasz trochę konkretów,Zoologu ;)
Przyznaj chociaż że argumentacja,jakoby wybicie miliona wielbłądów miałoby posłużyć redukcji gazów cieplarnianych,jest po prostu,głupia
i co ze ssakami łożyskowymi w Australii - wybicie ich wszystkich jest etyczne czy nie?
czy odczuwanie ' dzikiej satysfakcji ' z obserwacji likwidacji zwierząt z helikopterów jest etyczne i godne przyrodników?
czy może nie zatracamy się gdzieś,gdy dążymy do jakiegoś celu?,czy nie wyłącza się nam jakaś czerwona lampka i nie stajemy się czasami gorsi od najdzikszych bestii,nie mówiąc już o zwierzętach,które mamy chronić?.

Lisie, aby przyznać, że ta argumentacja jest głupia musiałbym dysponować szerszymi danymi. Takich danych w odniesieniu do metanu dostarczają nam krowy (sic!). Mianowicie według Jamesa Bartholomew jedna mleczna krowa wydala (bekając oraz puszczając bąki) 114 kg metanu rocznie! Związek ten z kolei ma 23 razy większą siłę działania od dwutlenku węgla. W odróżnieniu od niego nie utrzymuje się tak długo w atmosferze. Metan wytwarzany przez jedną krowę jest równy 2622 kilogramom dwutlenku węgla. Te liczby dają do myślenia, nieprawdaż? Co się tyczy ssaków łożyskowych obecnych w Australii postrzegam ich wpływ na środowisko miejscowe wyłącznie w kategoriach negatywnych.
Patrząc z filozoficznego punktu widzenia sumienie, a zasady moralne to nie tożsame pojęcia. Jak ktoś dysponuje wyjaśnieniem tych zależności chętnie się podszkolę. 

Cóż,na metanie,itp.się nie znam,uważam jednak że argumentacja iż zabijanie wielbłądów można uznać za sposób redukcji gazów cieplarnianych,jest cokolwiek,dziwaczna i niezrozumiała
jak zwykle,człowiek niewinny / samochody są cacy / a zwierzęta na tym cierpią.
Równie dobrze moglibyśmy postulować o osuszenie mórz i oceanów gdyż te,parując przyczyniają się również do pogłębiania efektu cieplarnianego.

W kwestii łożyskowców w Australii - co innego oceniać ich wpływ na tamtejsze środowisko a co innego zgoda na ich wybicie
Gdybyś Zoologu taką zgodę wyrażał to trochę by mi się to kłóciło z Twoim wizerunkiem - z jednej strony Bronisz wilków,itp.a z drugiej strony,godziłbyś się na masowe wybijanie zwierząt?
odnosząc się do Australii można by stwierdzić że Ameryka Północna miała się całkiem nieźle aż do 1492 roku,gdy przybył tam biały człowiek - biały człowiek przywiózł ze sobą nowe choroby,nowe zwierzęta,sporo namieszał na kontynencie,wybił wiele rodzimych gatunków,zredukował znaczenie rdzennych mieszkańców / rezerwaty,itp. /,więc naturalną konsekwencją tego byłoby wybicie lub przeniesienie wszystkich białych ludzi z terenów dzisiejszych Stanów Zjednoczonych,zniknąć powinien też jeden z symboli USA,czyli dziki mustang / koń też został przywieziony przez białego człowieka /.
Nadal uważam że cel nie uświęca środków i że cel nie może być celem sam w sobie - osobiście uważam ze gdy nawet szczytny cel powoduje wiele cierpienia to nie jest on tego wart,zawsze można szukać innych rozwiązań.

Tak sobie myślę,że etyka,etyce nie jest równa:
jest polityk który słyszy głos nienarodzonych dzieci,inny otwarcie mówi o tym,że psy na wsiach muszą być na łańcuchach,bo to jest " wiejska tradycja "
ludzie nieuleczalnie chorzy nie mogą zdecydować o własnym losie,aborcja jest przedmiotem sporów politycznych,ale mordowanie setek tysięcy zwierząt jest ok
walka o nasz dobrobyt i ekonomiczne bezpieczeństwo zaczyna dopuszczać coraz bardziej radykalne metody: strzelanie z helikopterów do dzików,trucie psów na Ukrainie,w Niemczech niektórzy politycy proponowali,aby do walki z dzikami użyć wojsko - co dalej?,miny?,granaty?,rażenie prądem?.

A tak,wracając do tematu nieszczęsnej norki:

przemysł futrzarski obecnie kwitnie. Ba, ku Twojej rozpaczy, wykształcił sprawne mechanizmy, skutecznie zabezpieczające go przed akcjami nawiedzonych, które w poprzednim stuleciu niemal doprowadziły do jego upadku. Sprzyja mu również zielona dekoniunktura. :mrgreen:

http://www.forum.stopodstrzalom.pl/viewtopic.php?f=1&t=1052&sid=94a53fb5b0aca2abeafe105141722498

czyli,kolejne norki i inne zwierzęta będą miały okazje do ucieczki z ferm i do podwójnego cierpienia; z rak swoich oprawców na fermach i od ołowiu ze strzelb myśliwych.

Ostatnie pytanie: zgadzasz się Zoologu z pituophis2 że w Polsce / oprócz obcych gatunków / należy także tępić lisa?.

Gdyby nie akcja masowego zabijania kóz na Wyspach Galapagos (m. in. Pinta), nie udałoby się uratować unikalnych żółwi i lądowych legwanów, które nie wytrzymywały konkurencji z tymi ssakami.

Niezależnie od tego, czy ktoś się z tym zgadza, czy nie, zabijanie zwierząt inwazyjnych gatunków jest niestety konieczne. Myślę, że ani mi, ani Zoologowi nie sprawia przyjemności myślenie o tej konieczności - tylko niestety okazuje się, że czasami nie ma wyboru. Szkoda kóz na Wyspach Galapagos - ale dlaczego nie miało by być szkoda żółwi? Kozy mają się świetnie w wielu rejonach świata, fauna i flora Galapagos to w większości endemity...

Myślę, że nie ma co dyskutować z Lisem - jest całkowicie przeciwny polowaniom, nawet wtedy, gdy są one prowadzone w celu poprawienia losu zwierząt i ich ochrony, a nie radości panów myśliwych...

I tak, powtórzę jeszcze raz - jeśli nie zaprzestanie się szczepień przeciw wściekliżnie (co byłoby rozwiązaniem lepszym) należy intensywnie tępić lisy, należy też zawsze i najlepiej całkowicie usunąć z fauny Polski drapieżniki obce, należy też zminimalizować w możliwie najhumanitarniejszy sposób zagrożenie dla dzikich zwierząt ze strony psów i kotów. W tym ostatnim przypadku nieczęsto jedyną alternatywą jest odstrzał - są inne, korzystne dla nich środki. Bardzo proszę o porównywanie mnie z myśliwymi, bo z tym środowiskiem nie mam nic wspólnego. Uważam też, że wiele pomysłów i teorii myśliwych jest błędnych i szkodliwych.

I tak, powtórzę jeszcze raz - jeśli nie zaprzestanie się szczepień przeciw wściekliżnie (co byłoby rozwiązaniem lepszym) należy intensywnie tępić lisy

Tzn? :mysli:
w jaki sposób? - odstrzał nie przynosi efektów,nie zmniejsza populacji tylko likwiduje młode z danego roku,oczywiście,są przyrodnicy którzy uważają że należy zabijać nawet 300 % i więcej lisów,czyli wszystkie młode plus większość ich rodziców ale sami myśliwi przyznają że nie jest to łatwe za pomocą odstrzału i należy zmienić prawo,które zniesie okres ochronny na lisy i dopuści wszystkie,nie myśliwskie metody zabijania,jak trucie,gazowanie,topienie,pułapki,itp,itd.
mamy do tego dążyć?
czy przyniesie to efekt?,bo nawet w UK gdzie jest więcej metod polowań na lisy / min.nocny odstrzał w świetle reflektorów / nie udaje się zredukować populacji,mimo tego że są to wyspy,ponoć aby dokonać redukcji należałoby wybić ok.90% populacji na danym terenie i wykluczyć migrację zwierząt z innych terenów.
Gdyby chciano tam tępić lisy wszelkimi metodami to nie było by protestów przeciwko polowaniom par force będącym narodowym sportem Brytyjczyków.

należy też zminimalizować w możliwie najhumanitarniejszy sposób zagrożenie dla dzikich zwierząt ze strony psów i kotów. W tym ostatnim przypadku nieczęsto jedyną alternatywą jest odstrzał - są inne, korzystne dla nich środki.

W tym wypadku nikomu nie zależy na znalezieniu " humanitarnego " sposobu rozwiązania problemu psów i kotów - ani ludziom u władzy,ani PZŁ,który chce zachować swoje przywileje - twierdzisz że należy chronić dzikie zwierzęta przed kotami i przed psami,tylko kto zabija ich więcej - psy i koty,czy myśliwi?
dla porównania,psy mogły zagryźć ok.10 tys.saren,myśliwi zabili w ciągu jednego roku ok.164 tys.saren
zresztą,nie wszyscy popierają walkę z psami i z kotami:

Wystarczy otworzyć miesięcznik „Łowiec Polski”, by zobaczyć dzielnych strażników łowieckich, targających za ogony zastrzelone koty. Kto tu jest winny? Kot, że wyszedł zapolować na norniki? Właściciel, że nie zrobił kotoszczelnego ogrodzenia i pozwolił mu wyjść? Koty nie powodują znaczących szkód łowieckich, ale myśliwi lubią sobie postrzelać do dobrze widocznych ruchomych celów. To paradoks, że kilka lat temu lobby myśliwskiemu udało się przemycić do ustawy o ochronie zwierząt przepis o strzelaniu do psów i kotów. I nie będzie łatwo go zmienić, bo lobby myśliwskie jest nadal silne w Sejmie. A mamy przeciwko sobie także część działaczy ochrony przyrody, których interesują tylko gatunki dzikie, przynajmniej dopóki są rzadkie. Ale próbować trzeba.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/1511094,1,rozmowa-z-prof-andrzejem-elzanowskim-bioetykiem.read#ixzz1PLqd19wM

jest całkowicie przeciwny polowaniom, nawet wtedy, gdy są one prowadzone w celu poprawienia losu zwierząt i ich ochrony, a nie radości panów myśliwych...

Jesteś pewien że nie czerpią oni przyjemności nawet z takich rzezi,jak odstrzały z helikopterów? - rozmawiałem z kilkoma,którzy by się ucieszyli z takiego zadania,jak,min.polowanie ze snajperki na pieski preriowe.

Jeszcze raz powtarzam: uważam że cel nie uświęca środków,dla przykładu jeszcze raz posłużę się przypadkiem polskich wolontariuszy,którzy chronili ptaki wodne w Wielkiej Brytanii - ochrona ta polegała na odstrzale drapieżników zbliżających się do gniazd,bez żadnej siatki,żadnej ochrony.

Bardzo proszę o porównywanie mnie z myśliwymi, bo z tym środowiskiem nie mam nic wspólnego. Uważam też, że wiele pomysłów i teorii myśliwych jest błędnych i szkodliwych.

Tyle tylko że część przyrodników z którymi miałem do czynienia postrzega myśliwych w zależności od ich przydatności
czyli: zabicie sarenki jest " be " ale już zabicie lisa jest ok boć to przecież " szkodnik "
jednym słowem,myślistwo jest przez część przyrodników akceptowalne jeśli myśliwi spełniają postulaty przyrodników - ja nie uważam że sarna jest lepsza od lisa ani lis lepszy od sarny,ani że jeden gatunek jest gorszy od drugiego,tylko dlatego że jest liczniejszy i ma lepsze warunki bytowania - każde zwierzę,każdy gatunek traktuję podmiotowo,a nie przedmiotowo.

Myślę, że nie ma co dyskutować z Lisem

Myślę że musimy po prostu przyjąć do wiadomości że mamy różne poglądy,posiadamy różną wrażliwość i poczucie etyki i różnie zapatrujemy się na ochronę przyrody - nikt nie karze nam się ze sobą zgadzać,każdy ma prawo do własnych poglądów i do pozostania przy nich.

Na koniec podkreślę jeszcze raz,że nie chodzi mi tylko o te nieszczęsne obce gatunki ale także o to,że ekologią lub dobrem przyrody coraz częściej tłumaczymy zachowania i postępowania nieetyczne i dwuznaczne moralnie / pułapki,trucie,gazowanie,topienie,zarażanie chorobami,wirusami,odstrzał ptaków na wysypiskach,odstrzał łosi w celach badawczych,odstrzał bobrów,itp.itd. /.

Jeżeli chodzi o gatunki obce to podzielam Lisie zdanie w tym względzie pituophis 2. Osobną kwestią jest problem jakich używać metod działania. Z całą pewnością jak najbardziej humanitarnych.
Natomiast kontrola liczebności lisa powinna mieć miejsce w ostojach gatunków ptaków poważnie zagrożonych wyginięciem takich jak głuszec, cietrzew.

Cóż,moim zdaniem " humanitarne " metody zabijania,zwłaszcza hurtowego,nie istnieją
przynajmniej ja nie znam " humanitarnej " metody wybicia ssaków łożyskowych w Australii,a z drugiej strony nie wierzę w to,że takie wybicie do nogi byłoby w ogóle możliwe / przykład królików i lisów /
szczególnie " humanitarne " jest owo polowanie z helikopterów,które niektórzy potrafią oglądać z " dziką rozkoszą ".

Co do lisa i ochrony głuszca i cietrzewia - kontrola liczebności lisa za pomocą odstrzału nie przynosi zamierzonego efektu,na dodatek kontrola ta promuje kolejne nieetyczne zachowania,czyli polowanie w okresie ochronnym,w okresie wychowu młodych - praktyka ta nie dotyczy już tylko omawianych kuraków,ale także,min.zająca,który mimo wszystko,zagrożony wyginięciem nie jest.
Poza tym,oba powyższe gatunki są wybitnie wyczulone na wszelkie zmiany środowiskowe i wybijanie lisów niewiele w tej kwestii zmieni - dlatego,środowisko myśliwskie coraz silniej napiera na możliwość odstrzałów krukowatych i ptaków drapieżnych.
Jakiś czas temu wklejałem link do Brytyjskich badań według których wybijanie drapieżników nie wpływa na gatunki ustępujące,do których można zaliczyć oba kuraki.
Pamiętam jeszcze że gdy na forum przyrodniczym pytałem dlaczego przyrodnicy nie walczą o zakaz szczepień przeciwko wściekliźnie to otrzymałem odpowiedź że to za dużo załatwiania i potrzeba na to sporo czasu,a zabijanie lisów jest szybsze,tańsze i efektywniejsze.

Może dla poszerzenia spojrzenia na relację ludzi ze zwierzętami zamieszczę wywiad z biologiem,prof.Andrzejem Elżanowskim:

Zwierzę cierpi tak samo jak człowiek
Dariusz Rosiak

Z Andrzejem Elżanowskim, profesorem w Muzeum i Instytucie Zoologii PAN, członkiem Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN, rozmawia Dariusz Rosiak

Jak wygląda polowanie na wieloryby?

Andrzej Elżanowski: Kiedyś polowano na małych łodziach, wielorybnicy wyposażeni w zwykłe harpuny podejmowali ryzyko, wieloryb miał szansę wygrać w takim pojedynku. W tej chwili polowania przeprowadza się za pomocą nowoczesnych statków przetwórni. Namierza się stada wielorybów czy delfinów i celuje w nie za pomocą sprzętu elektronicznego najnowszej generacji. Stosowane są harpuny wybuchowe, które eksplodują w ciele wieloryba, ale powodują natychmiastową śmierć tylko w ok. 50 proc. przypadków i często zwierzę jest dobijane kulami karabinu albo drugim harpunem. Wieloryb zanim umrze, przeżywa ogromne męki. Trzeba sobie uświadomić, że cierpienia na poziomie podstawowym, uczucia strachu czy bólu są porównywalne między ludźmi i innymi ssakami. Człowiek różni się od innych ssaków częściami mózgu odpowiedzialnymi za inteligencję, ale ta część mózgu, która odpowiada za doznania, zwana układem limbicznym, jest bardzo konserwatywna. Nie zmienia się tak łatwo w zależności od gatunku, np. znany amerykański neurobiolog Kent C. Berridge nie dostrzega funkcjonalnie istotnej różnicy między układami limbicznymi szczura i człowieka. Jeśli cierpienie, ból, panika są złe dla nas, to są tak samo złe dla wieloryba, szczura, świni, goryla.

A czym kierują się np. wieloryby, które próbują ratować towarzyszy trafionych harpunem? Albo słonie, które pomagają innym cierpiącym słoniom?

Empatią, podobnie jak człowiekowate i może niektóre inne ssaki. Empatia pojawia się w rozwoju osobniczym i ewolucyjnym, zanim rozwinie się samoświadomość refleksyjna, np. ludzkie niemowlęta odczuwają empatię. A bez empatii, wczucia się w sytuację innego człowieka, nie byłoby moralności, bo to empatia pozwala oceniać krzywdę czynioną innemu osobnikowi.

Czyli w stadzie delfinów, goryli czy słoni, które przecież znane są z empatii, istnieje zalążek moralności?

Tak. Empatia jest pierwszym etapem ewolucyjnym w rozwoju moralności. Także ludzka moralność jest częściowo napędzana empatią.

Wieloryb czy goryl to są zwierzęta, które budzą w nas jednoznacznie pozytywne emocje. Świnia czy szczur – zwierzęta nie mniej inteligentne – już nie. Świnie większość z nas je, szczury budzą strach i odrazę. Czy pańskim zdaniem z faktu podobieństwa układu limbicznego zwierząt i człowieka wynikają dla człowieka konsekwencje etyczne wobec wszystkich gatunków ssaków?

Zdecydowanie tak.

I na czym konkretnie miałoby to polegać?

Na tym, co australijski filozof Peter Singer nazywa równym poszanowaniem interesów (equal consideration of interests) człowieka i zwierzęcia. Filozofia Singera jest demonizowana, robi się z niego szaleńca, który chce dać zwierzętom prawa równe ludziom, ale on w ogóle nie mówi o prawach. Ani Singer, ani ja nie proponujemy przyznawać świni czy delfinowi praw obywatelskich. Natomiast jeśli chodzi o doznania takie jak ból, cierpienie, stres, to interesy człowieka i zwierzęcia są w pełni porównywalne. W tym sensie filozofia Singera jest bardzo silnie osadzona na podstawie naukowej.

W jakim zakresie interesy człowieka różnią się od interesów przeciętnego ssaka?

W zakresie, w jakim doznania zależą od samoświadomości refleksyjnej, tzn. postrzegania siebie samego jako aktora i sprawcy wydarzeń. Postrzegane „ja” jest źródłem doznań, jak duma, poczucie własnej wartości, upokorzenie etc. Ta sfera doznań dostępna jest tylko człowiekowatym (ludziom, szympansom) i może, w mniejszym stopniu, nielicznym innym ssakom.

Miliony ludzi w ogóle nie zastanawiają się nad „interesem” zwierząt. W każdym razie nie na tyle, żeby przestać jeść świnie czy krowy. Singer mówi, że nie należy zadawać bólu innym osobnikom, jeśli można tego uniknąć. Ale kiedy zadajemy ból w sposób zbędny?

Zadajemy ból innym, kiedy wyłączamy empatię. Nie byłoby ludobójstwa Tutsich w Rwandzie czy rzezi w byłej Jugosławii, gdyby ludzie nie wyłączyli empatii wobec innych, gdyby ich nie odczłowieczyli. Zwierzęta, szczególnie te, które zjadamy, są masowo i intensywnie poniżane w codziennym języku (ty krowo!) i ośmieszane, np. w reklamach wesołych świnek nad sklepem mięsnym. I nie ma rzecznika „praw” zwierząt, który by się temu przeciwstawił. A księża poświęcają zakłady mięsne nawet bez wzmianki o jakiejkowiek etycznej odpowiedzialności wobec zwierząt.

Myśli pan, że Kościół popiera maltretowanie zwierząt w zakładach mięsnych? Ja w katechizmie Kościoła katolickiego znalazłem takie zdanie: „Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”.

Nie popiera, tylko demonstruje obojętność – podobnie jak wobec publicznej masakry karpi w czasie świąt, których jest duchowym gospodarzem. A obojętność autorytetu moralnego oznacza w praktyce, że wszystko wolno. Katechizm, który pan cytuje, jest spektakularną mieszanką zacofania i hipokryzji, ponieważ po zdaniu „Sprzeczne z...” następuje zdanie „Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie”. A więc nie znęcajmy się nad bydlątkami (tylko dlatego, że to nas zdeprawuje, podpowiedziałby Tomasz z Akwinu), ale nie dawajmy na nie ani grosza (bo jakaś ludzka bieda, czasem zasłużona, a czasem nie, zawsze gdzieś będzie). Zwracam też uwagę, że ten katechizm powstawał w czasie, kiedy w Europie Zachodniej narastało oburzenie na oprawców zwierząt futerkowych, które zaowocowało zakazem produkcji naturalnych futer w kilku krajach (w Wlk. Brytanii jako obrazy moralności publicznej). Na początku pontyfikatu Jan Paweł II był w tej i innych sprawach ochrony zwierząt zasypywany listami, ale w katechizmie zapisano krótko: „Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży”. Dzięki temu ktoś, kto skazuje lisa na nędzne życie w klatce, a potem zabija go przez przyłożenie elektrod do nosa i odbytu, może się jednocześnie czuć dobrym katolikiem.

Myśli pan, że dojdziemy do tego miejsca, gdzie zabijanie wielorybów będzie traktowane tak jak wybicie prawie miliona Tutsich przez Hutu w Rwandzie?

Mam nadzieję!

Nie widzi pan niestosowności takiego porównania? Akceptacja wyjątkowości rodzaju ludzkiego jest granicą, której wielu ludzi, nawet rozkochanych w zwierzętach, nie przekroczy.

Ta wyjątkowość człowieka wymaga zdefiniowania. Nie ma wątpliwości co do wyjątkowości kognitywnej człowieka. Jesteśmy z pewnością najbardziej inteligentnymi ze znanych stworzeń... Tylko że sama wyższa inteligencja nie decyduje o wyższej wartości danej istoty. Jak wiadomo, inteligencja używana jest w różnych celach...

Dla wierzących o tej wyjątkowości świadczy posiadanie przez człowieka duszy...

Jeżeli dusza ma mieć rolę sprawczą, czyli odpowiadać za nasze decyzje, a zwłaszcza sądy i zachowania moralne, to jest ona produktem ewolucji kręgowców tak samo jak same te zachowania i kontrolujące je części mózgu. Nasz złożony mechanizm motywacji moralnej jest ewolucyjną składanką elementów (empatia, poczucie odpowiedzialności itd.) powstałych w różnym czasie. A jeżeli ktoś postuluje działanie innej duszy, to albo musi określić, czym różni się jej działanie od tej naturalnej, którą coraz lepiej rozumiemy, albo przestać udawać, że wspólnie z nauką „poszukuje prawdy“.

Jeżeli nie ma nieśmiertelnej duszy, to w myśl pańskiego rozumowania śmierć psa może być tym samym co śmierć człowieka.

Sama śmierć, której istotą jest zaprzestanie działania mózgu, jest niewątpliwie tym samym. Natomiast znaczenie tej śmierci zależy od wartości zmarłego podmiotu. Śmierć ukochanego psa może mieć dużo większe (negatywne) znaczenie niż śmierć człowieka, który żył z rozboju czy sutenerstwa i nic dobrego nie zrobił.

I nie przeraża to pana?

Nie. Kiedy patrzę na to, jak moja kotka cieszy się codziennie ogrodem, to dochodzę do wniosku, że immanentna wartość jej życia jest nawet większa niż moja. Ja wstaję codziennie z bólem kręgosłupa, a ona jest zawsze szczęśliwa. Przestańmy prawić komunały na temat naszej wyjątkowości, tylko realistycznie się jej przyjrzyjmy. Trzeba jasno odróżnić immanentną wartość życia, czyli to, ile moje życie jest warte dla mnie samego, od wartości społecznej (czy szerzej, pochodnej), tzn. ile moje życie jest warte dla innych. Jeśli porównujemy immanentne wartości życia – to nie widzę żadnej różnicy między psem, kotem i człowiekiem. Jeśli pana to szokuje, to spytam: czy naprawdę uważa pan, że immanentna wartość życia prostaka, człowieka pozbawionego wykształcenia, o miernych aspiracjach, jest mniejsza od tej wartości życia wyrafinowanego intelektualisty, profesora, noblisty? Ja nie jestem pewien. On znajduje przyjemność głównie w piciu piwa i chodzeniu na ryby, a ja w zgłębianiu skomplikowanych prawd i ich wygłaszaniu. Ta sama logika obowiązuje w porównaniach międzygatunkowych. Natomiast oczywiście społeczna wartość życia ludzi utalentowanych czy uczciwych fachowców oddanych swojej pracy jest zapewne wyższa niż wartość życia psa. Tylko proszę zwrócić uwagę, że społeczna wartość życia niektórych ludzi jest zerowa, a np. złodziei, gwałcicieli, morderców czy oszustów jest silnie negatywna, a my – w imię ideologii wyjątkowości rodzaju ludzkiego – traktujemy ich dużo lepiej niż szympansy, psy czy wieloryby.

Idąc dalej tą drogą, gdzie mielibyśmy zatrzymać się w zrównywaniu interesów zwierząt i ludzi?

Granice stanowią realne możliwości człowieka. To, czego można etycznie wymagać, musi być możliwe do realizacji. 100, pewnie nawet 50 lat temu nie moglibyśmy być konsekwentnymi wegetarianami. Teraz możemy, jest to wykonalne i technicznie, i gospodarczo – gdyby oczywiście była wola moralna i polityczna do zmiany sposobu funkcjonowania przemysłu spożywczego.

Bycie wegetarianinem to jest dla pana wymóg etyczny?

Tak.

Chciałby pan wprowadzić zakaz spożywania mięsa?

W obecnych warunkach jest to niemożliwe, musiałyby nastąpić drastyczne zmiany w gospodarce, nawykach dietetycznych itd. Ale uważam, że powinniśmy dążyć do rezygnacji z zabijania zwierząt i moim zdaniem dojdzie do tego, że hodowla zwierząt na mięso będzie tak nieopłacalna i szkodliwa, że w dalszej perspektywie nie da się jej utrzymać.

Na razie całe społeczności żyją z hodowli świń i krów.

Ludzie mogą się przekwalifikować.

Nie da się milionów ludzi ot tak przekwalifikować.

Państwo powinno im pomóc, dlatego podkreślam znaczenie woli politycznej. Postępu moralnego nie powinny hamować doraźne interesy grupowe. Każda najpodlejsza działalność daje komuś zatrudnienie i inne korzyści, ale to nie powinno decydować o jej kontynuowaniu.

A dlaczego rezygnacja z jedzenia świń ma być postępem?

Jest postępem moralnym, ponieważ wprowadza konsekwencję, spójność etyczną. Spójność w dziedzinie etyki jest niezbędna, jeśli nie mamy przesuwać granic naszego systemu wartości w sposób dowolny, jeśli rzeczywiście mamy uznawać jakieś normy, a nie kierować się wyłącznie egoizmem grupowym, dzieląc świat na „my” i „oni”. I tu wracam do Singera: on mówi o rozszerzaniu kręgu moralności (expanding circle of morals). Postęp moralny jest bardzo wyraźny i posuwa się w czytelnym kierunku – rozszerzania sfery poszanowania indywidualnych interesów – kiedyś traktowaliśmy niewolników tak, jak dziś traktuje się zwierzęta. Dzieci i kobiety jeszcze w XIX wieku były traktowane jako gorszy gatunek ludzki. Dlatego poszanowanie interesów osobników innych gatunków jest logicznie i etycznie nieuchronnym kolejnym stadium rozszerzania kręgu moralności. Etyczne rozumowanie może nas wynieść wyżej, niż planowaliśmy, tak jak ruchome schody, których końca z dołu nie widać.

Japończycy, Islandczycy, Norwegowie mówią: odczepcie się od nas i naszych wielorybów. Polujemy na nie od tysiąca lat, dlaczego mielibyśmy zmieniać tradycję? My mamy w Polsce bigos, oni mają zupę z wieloryba. Dlaczego im zakazywać jedzenia zupy, osłabiać wspólnoty lokalne, które żyją z rybołówstwa?

Wbrew temu, co mówią niektórzy politycy i ideolodzy, tradycja nie jest niczym dobrym z definicji. Gdybyśmy bezrefleksyjnie akceptowali to, co jest, to nie tylko nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń, ale nigdy byśmy do nich nie weszli!. W XVIII wieku David Hume, jeden z pierwszych wielkich filozofów moralnych, zauważył, że z tego, że coś jest, nie można wnioskować, że to coś być powinno – czyli że normy nie wynikają z faktów. Z faktu, że istnieją oszuści, nie wynika, że powinni istnieć (nawet jeżeli jest to socjobiologicznie nieuchronne). To jest rzecz oczywista dla średnio rozgarniętego człowieka. Z faktu, że nasza tradycja wyrasta z okrucieństw, których dopuszczali się starożytni Rzymianie, nie oznacza, że mamy te okrucieństwa powtarzać. Całe kultury żyły w tradycji kanibalizmu. Czy to znaczy, że mamy uprawiać kanibalizm? Tradycja zwykle dobrze się kojarzy, bo doraźnie zwiększa immanentną wartość życia wyznawców, ale może mieć jednocześnie silnie negatywną wartość pochodną (dla innych), a również ostatecznie zaszkodzić samym wyznawcom. Fetyszyzacja tradycji to jest jeden z największych błędów logicznych w retoryce polityków i hierarchów kościelnych.

Zresztą powoływanie się na tradycję przez współczesnych poławiaczy wielorybów albo przez Inuitów polujących na foki za pomocą motorowych sań i karabinów maszynowych jest po prostu śmieszne.

Tu chodzi o wszędzie znaną radość bezkarnego zabijania i pieniądze.

Pięknie pan mówi na temat interesów zwierząt i wymogów etycznych wobec człowieka, ale to jest ideologia głoszona zwykle przez ludzi, którzy na wsi bywają dwa razy w roku pod namiotem. Nie mają pojęcia, na czym polega praca rolnika, i sentymentalizm trochę przysłania im obraz rzeczywistości. Łatwo jest protestować przeciwko zabijaniu wilków na Alasce albo lisów w Anglii, kiedy nie wie się nic na temat szkód wyrządzanych przez wilki czy lisy pozbawione kontroli. Zarzuca pan niektórym fetyszyzację tradycji. Może po drugiej stronie jest kompletne oderwanie od rzeczywistości, zwłaszcza rzeczywistości normalnych ludzi?

Myślę, że nie ma takiego zjawiska. Regulacji populacji ssaków nie trzeba dokonywać za pomocą polowań, dla niektórych wystarczy rozrzucić tabletki antykoncepcyjne. Wściekliznę lisów opanowano, rozrzucając szczepionkę. Nie ma powodu, by nie powtórzyć tej metody w celu regulacji urodzin lisów. Doskonale zdaję sobie sprawę, jakie są stosunki na wsi i jakie jest podejście chłopów do zwierząt – mieszkałem kilka lat na wsi.

Normy etyczne, o których mówię, nie mogą zostać wdrożone z dnia na dzień. Rzeczywistość wyznacza ograniczenia, które należy brać pod uwagę. Jeśli przeżycie człowieka bez mięsa byłoby niemożliwe, to nie można od niego wymagać, by przestał jeść mięso. Ale obecnie jest to możliwe w większości krajów. Jest technologia do produkcji pełnowartościowego białka z roślin (zwykle z udziałem fermentacji, co jeszcze to białko wzbogaca), a produkcja zwierzęca jest jednym z największych źródeł zanieczyszczenia i dewastacji środowiska (nawet jeżeli niektórzy zieloni tej prawdy nie chcą zauważać). A zatem gdyby była świadomość moralna i wola polityczna rządów, to można by zmienić sposoby odżywiania się ludzi i bardziej odpowiedzialnie (zarówno w sensie etycznym, jak i czysto gospodarczym) korzystać z zasobów naszej planety.

Ale dlaczego rządy miałyby występować w interesie zwierząt, a nie ludzi?

Pomijając bezpośrednią odpowiedzialność etyczną, dlatego że w coraz większym stopniu życzą sobie tego obywatele naszego świata zachodniego. Za obniżanie humanitarnych standardów w celu doraźnych niegodziwych zysków trzeba będzie zapłacić w przyszłości, bo konkurenci w międzyczasie lepiej się przystosują do bardziej humanitarnych standardów produkcji. Niedawno miała miejsce afera w związku w kolejną próbą opóźnienia przez polskie Ministerstwo Rolnictwa modernizacji klatek, w jakich przetrzymywane są kury nioski (całe życie spędzają w klatkach, potem są wiezione do ubojni i przerabiane głównie na pokarm dla psów). Zostało to negatywnie ocenione przez wielu ekonomistów, którzy zwracali uwagę, że Polska pokazuje swoją słabość i staje się niewiarygodna dla inwestorów.

Ucieszył się pan, że w kampanii prezydenckiej po raz pierwszy w historii sprawa stosunku do zwierząt kandydatów miała jakiekolwiek znaczenie?

Tak, bardzo się cieszę. To zresztą potwierdza moją tezę, że postęp moralny faktycznie ma miejsce, przynajmniej w świecie zachodnim. Jeszcze kilka lat temu nikt nie zwracał uwagi na to, czy Włodzimierz Cimoszewicz poluje czy nie, dziś już to ma znaczenie. Ale moją tezę o postępie moralnym potwierdza również fakt, że negatywna, anachroniczna reakcja przyszła ze spodziewanego źródła.

Gazeta Wyborcza wysłała do sztabów kandydatów pierwszej tury pytania dotyczące ich stosunku do różnych działań dla polepszenia dobrostanu zwierząt, m.in. wyboru jajek w zależności od sposobu chowu kur. Część odpowiedziała, a część nie, ale tylko jeden sztab – PSL – dał do zrozumienia, że nie ma ochoty w ogóle odpowiadać. Według PSL to były pytania, które ośmieszają kampanię prezydencką. Chłop żywemu nie przepuści nawet po drodze do Pałacu Prezydenckiego!

To trochę potwierdza moją wcześniejszą tezę. O PSL można mówić wszystko poza tym, że nie zna zwyczajów chłopów. Chyba nie powinniśmy zakładać, że ludzie, którzy żyją w naturze i z darów natury, będą dążyć do jej zniszczenia?

A czemu nie? Historia zna wiele przykładów społeczności, które przez swoje szaleństwo napędzane urojeniami religijnymi zniszczyły środowisko, w którym żyły. Wyspa Wielkanocna to tylko jeden przykład. Chłopi mają do dyspozycji wysoką technologię, fundusze unijne, władzę w samorządach i Kościół, który nie dba ani o środowisko, ani o zwierzęta, a na wsi zwykle zwalcza tzw. ekologów. W rezultacie dewastacja przyrody w wolnej Polsce jest gorsza niż za czasów PRL. Ale nasza rozmowa dotyczy stosunku do indywidualnych zwierząt, dlatego wrócę do prawa Hume’a: na szczęście z tego, co się dzieje ze zwierzętami na polskiej wsi, nikt nie będzie wyprowadzał tego, co być powinno.

Wracając jeszcze do starszych wypowiedzi:

Myślę, że nie ma co dyskutować z Lisem - jest całkowicie przeciwny polowaniom, nawet wtedy, gdy są one prowadzone w celu poprawienia losu zwierząt i ich ochrony

Nie wierzę w ochronę za pomocą strzelb i ołowiu,często argument " ochroniarski " wyciągany jest przez myśliwych aby móc polować na wiele gatunków,zwykle owe zapędy ochroniarskie koncentrują się na wybijaniu drapieżników jako własnej konkurencji,dobrze pamiętam wypowiedź myśliwego,że gdyby w Polsce doszło do prywatyzacji łowiectwa połączonego z własnością ziemi,to żaden lis,borsuk,kuna,jastrząb,myszołów,kruk a nawet bocian nie miałyby prawa bytu,liczyłyby się tylko gatunki łowne / jadalne na których dzierżawca mógłby zarabiać,organizując polowania nań - czyli tylko sarny,jelenie,dziki,zające i ptactwo,nic poza tym.
Argumentami " ochrony " myśliwi i związani z nimi naukowcy tłumaczą potrzebę polowań na wilki,twierdzą oni że tylko przywrócenie wilka na listę gatunków łownych zapewni mu dostateczną " ochronę " ze strony myśliwych i zapewni dalszy byt / za odstrzałem wilków opowiada się,min.prof.Henryk Okarma /
zresztą,względami ochroniarskimi tłumaczy się też polowania na ptactwo,najbardziej ubawił mnie argument kandydata na myśliwego który twierdził,że gdyby myśliwi nie zabijali słonek / 800 sztuk rocznie / to tak by się rozmnożyły że żywiące się nimi drapieżniki tak by się rozplemiły,iż zostałyby same drapieżniki ;)

I tak, powtórzę jeszcze raz - jeśli nie zaprzestanie się szczepień przeciw wściekliżnie (co byłoby rozwiązaniem lepszym) należy intensywnie tępić lisy

W całej Europie metoda ta nie przynosi pożądanego efektu,wybija się tegoroczny przychówek a lisów i tak przybywa,presja człowieka sprawia że lisy intensywniej się rozmnażają aby nadrobić,wypełnić straty spowodowane duża śmiertelnością ale nie da się sprawić aby populacja uległa zmniejszeniu,aby wróciła do stanu z lat 90-tych / 40 - 60 tys.sztuk /,Brytyjczycy uznali że aby doszło do zmniejszenia się populacji trzeba by wybić 995 populacji na danym terenie,obszarze,co jest bardzo trudne,wręcz niemożliwe.
Powtarzam więc jeszcze raz; skoro przyrodnicy,biolodzy i myśliwi za całe zło obwiniają szczepienia przeciwko wściekliźnie,to dlaczego nie robią nic w kierunku zaprzestania szczepień?
ja akurat nie wierzę w to,że powrót wścieklizny drastycznie obniży populację lisa ale większość uważa że tak,że to będzie jak dotknięcie czarodziejskiej różdżki,a skoro tak to niech działają,choć uważam że powrót wścieklizny nie zmieni i nie poprawi reputacji lisa jako " śmiecia,ścierwa i szkodnika " a może ją jeszcze pogorszyć bo wtedy obok nas nie będzie żył już tylko " szkodnik ' ale do tego wściekły
lepsze to juz jednak,niz masowe wybijanie proponowane przez niektórych.

Mamy kolejną namowę do wybijania zwierząt,tym razem padło na koty:

Naukowcy: Trzeba wybić wszystkie dzikie koty

Zagrażają małym kręgowcom.

Eksperci Najwyższej Rady Badań Naukowych (CSIC) z Hiszpanii twierdzą, że należy jak najszybciej ograniczyć populację dziko żyjących kotów. Na wyspach o powierzchni poniżej 200 km kwadratowych trzeba wybić wszystkie te zwierzęta - informuje telecinco.es.

Hiszpańscy naukowcy przeanalizowali 229 badania przeprowadzone na 120 wyspach na świecie, które wskazują na zgubny wpływ dzikich kotów na zagrożone wyginięciem gatunki zwierząt. Wynika z nich, że koty są odpowiedzialne za wyginięcie 16 gatunków kręgowców i stanowią zagrożenie dla 128 innych gatunków.

Dzikie koty są jednym z najbardziej szkodliwych inwazyjnych gatunków dla kregowców żyjących na wyspach - twierdzi Manuel Nogales z CSIC. - Z ich powodu najbardziej ucierpiały zwierzęta na wyspach Galapagos, Hawajach, niektórych wyspach karaibskich i Wyspach Kanaryjskich.

By ochronić endemiczne gatunki zwierząt na wyspach, zdaniem ekspertów CSIC, należy zlikwidowac wszystkie dziko żyjące koty na wyspach o powierzchni mniejszej niż 200 km kwadratowych. Na większych wyspach należy ograniczyć i kontrolować ich populację.

http://www.sfora.pl/Naukowcy-Trzeba-wybic-wszystkie-dzikie-koty-a36689

myśliwi triumfują,że to oni mieli rację przez cały czas w sprawie zwierząt domowych i że wybicie kotów / a u nas kotów i psów / to najtańsza i najskuteczniejsza metoda eksterminacji,w przeciwieństwie do niehumanitarnej sterylizacji,która i tak doprowadzi do wyginięcia gatunku a kot może żyć nawet do 20 lat,więc przez ten czas będzie mordował,więc najlepiej odstrzelić lub otruć go od razu.

Skąd oni czerpia taka wiedzę ? 30 lat to spora przesada.

Już poprawiłem,chodziło o 20 lat ;)
tyle kot może dożyć ale niekoniecznie każdy kot i to na wolności
lis też może na wolności dożyć do 15 lat a żyje przeciętnie 1-4 lata.

Niestety zdziczałe koty domowe żyjące na wyspach plus występujące tam unikalne gatunki zwierząt równa się katastrofie tożsamej z wyginięciem tychże gatunków.

Cóż,człowiek też może dokonać niepowetowanych strat w faunie i florze na wyspie ale jakoś nikt nie domaga się eksmisji ludzi z wysp,o eksterminacji nie mówiąc
śmieszy mnie trochę ta troska o zagrożone gatunki niektórych " mądrych głów " reprezentujących gatunek,którego populacja w tym roku osiągnie 7 miliardów a w 2050 - 10 miliardów ...
osobiście nie jestem wielkim zwolennikiem czynnej ochrony przyrody i ochrony gatunkowej,gdyż ochrona jednych gatunków oznacza cierpienie innych - wolę ochronę bierną i odnowę,odbudowę i ochronę siedlisk naturalnych zwierząt - także rzadkich i zagrożonych.

Odbudowa oraz ochrona siedlisk zagrożonych gatunków zwierząt nie poparta czynną ochroną tychże gatunków jest pozbawiona sensu.

A Puszcza Białowieska/ / przynajmniej jej część /?,Czarnobyl? - tam mamy bierną ochronę nawet bez odbudowy siedlisk
ja mówię NIE czynnej formie ochrony przyrody polegającej na wybijaniu jednych gatunków kosztem innych i myślę że mam prawo do swojego zdania
dla przykładu: jako czynną formę ochrony przyrody uznać można zgodę na odstrzał 600 srok,190 wron siwych i 250 kruków,wszystko w imię ochrony zająca i kuropatwy i wszystko to,wedle myśliwych postulujących o odstrzał to tylko kropla w morzu potrzeb,bo w Norwegii rocznie " pozyskuje się " 40800 wron, 29900 sójek/srok, 16100 mew a i tak,wedle myśliwych jest ich za dużo.
Zresztą,uważam że człowiek jako gatunek najbardziej odpowiedzialny za dewastację przyrody nie powinien decydować o losie innych gatunków,nie mamy do tego moralnego prawa - moim zdaniem,oczywiście
możemy wybić koty,psy,lisy,jenoty,itp.wątpię jednak czy wpłynie to na skalę zmian w środowisku,dewastację siedlisk naturalnych,wycinkę lasów tropikalnych,itp.
bo to nie drapieżniki i inne zwierzęta są zagrożeniem dla rzadkich i ginących gatunków - my nim jesteśmy.

Wracając do tematu norek:

Miliard w norkach

Politycy Platformy wylobbowali hodowcom korzystne prawo. Gra idzie o wielkie pieniądze ukryte w futrze norki


...
Norka amerykańska to drapieżnik zagrażający innym rodzimym gatunkom. Dlatego rok temu resort środowiska umieścił ją na liście zwierząt, które muszą być poddane rygorystycznej kontroli. Hodowcom za dopuszczenie do ucieczki zwierząt z fermy groziłaby nawet grzywna i więzienie.
W Polsce, na kilkuset fermach, hoduje się ponad 4 mln norek! To lokuje nasz kraj w światowej czołówce! Zwierzęta uśmierca się gazem, ich skóry sprzedaje się w Kanadzie i Finlandii.
Polscy hodowcy mają z tego tytułu miliard złotych obrotu rocznie. Nic dziwnego, że uruchomili lobbing. Przekonali resort, że norki nie uciekają, fermy są ekologiczne i dokładnie kontrolowane przez weterynarzy.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75402,10558019,Miliard_w_norkach.html#ixzz1cNu8c6A4

i w ten oto sposób cierpią zwierzęta na fermach / 4 miliony hodowanych norek na futra /,cierpią też te żyjące na wolności, znienawidzone przez ekologów i przyrodników i zwalczane przez myśliwych - a można by było zakazać hodowli zwierząt na futra i norek zapewne byłoby znacznie mniej - zwłaszcza, że według NIKu sytuacja na polskich fermach wcale dobra nie jest.

Jak mozna zakazac hodowania zwierząt na futra skoro damulki placa ciężka kasę za to zeby je nosic ....Pieniądz rzadzi światem a nie empatia.....

Myśliwi odtrąbili sukces:

Odłowy norki w ramach projektu ochrony ptaków wodno-błotnych

W kilku parkach narodowych: Biebrzańskim, Ujścia Warty, Drawieńskim rozpoczęły się odłowy norki amerykańskiej, drapieżnika, który rozprzestrzenił się w wielu krajach Europy, zagrażając rodzimym gatunkom ptactwa. Norki będą dwa razy do roku usuwane z miejsc lęgowych ptaków wodno-błotnych.
[.]
Odłowy już się zakończyły w Narwiańskim Parku Narodowym. Nad Narwią odłowiono już i uśpiono ponad 70 norek - poinformował dyrektor Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży (Podlaskie) dr hab. Andrzej Zalewski.

http://www.naukapolska.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=NAGRODYNOBLA&dep=386127&data=?=PL&lang=PL&_CheckSum=-1246834349

a tak pisze nowy " Łowiec Polski ":

[.] Masowo wypuszczano je na wolność i to wcale nie ze względu na – nazwijmy rzecz po imieniu – katastrofy ekologiczne, będące skutkiem protestujących przeciw hodowlom zwierząt futerkowych pseudoekologów, którzy w imię miłości przyrody potrafią dokonać najazdu na fermę i wypuścić na wolność przetrzymywane tam zwierzęta, nie oglądając się przy tym na szkody, jakie tego rodzaju akcja przyniesie w środowisku naturalnym.

http://www.lowiecpolski.pl/lowiecpolski.php?aID=4285

nie popieram wypuszczania zwierząt z ferm na wolność, ba, jestem temu stanowczo przeciwny, gdyż wyrządza się w ten sposób tym zwierzętom krzywdę, gdyż i tak i tak, zostaną one ukatrupione - zastanawia mnie jeden fakt: skoro nawet do 40% norek w jednym z PN w pobliżu którego są fermowe hodowle norek to uciekinierzy z ferm, to dlaczego myśliwi i inni ekolodzy nie postulują o zakaz hodowli zwierząt na futra?, zbyt trudne zadanie?.
Swoją drogą, myśliwi już wpadli na pomysł, jak się pozbyć niechcianych gatunków obcych i rodzimych drapieżników, gdyż ponoć każdą ilość skór ze wszystkich zwierząt skupują Chińczycy.

Czyli wiadomo, ukatrupia , zedrą skóry, zatrą rączki, zaladuja broń...

Głuszce wypuszczone w paśmie Jaworzyny Krynickiej

Jak informuje portal lasypolskie.pl, 15 października (2012) w ramach realizacji projektu "Reintrodukcja głuszca w paśmie Jaworzyny Krynickiej" wypuszczono z woliery adaptacyjnej pierwszą grupę ptaków - 4 samice i 6 samców. Ptaki pochodziły z hodowli wolierowej prowadzonej w Nadleśnictwie Wisła.

Ile głuszców zamieszka na Jaworzynie Krynickiej?

Głównym celem projektu jest odtworzenie i zwiększenie liczebności populacji głuszca na obszarze pasma Jaworzyny Krynickiej (Beskid Sądecki). Realizacji podjęło się Nadleśnictwo Nawojowa, które uzyskało na ten cel dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przewidywane jest wsiedlenie na teren Nadleśnictwa 100 osobników tego zagrożonego gatunku. Zaopatrzenie 30% z nich w nadajniki radiotelemetryczne ma pomóc w ustaleniu dokładnych granic areału występowania, tras przemieszczeń oraz wybiórczości siedliskowej.

Działania na rzecz głuszców

Nadleśnictwo Nawojowa od 10 lat prowadzi działania przygotowawcze, mające na celu stworzenie głuszcom odpowiednich warunków. W tym celu zinwentaryzowano siedliska preferowane prymy ten gatunek, zwiększono redukcję drapieżników (głównie kun, lisów, borsuków i dzików), wyłączono z użytkowania 30 ha i wybudowano wolierę adaptacyjną. W latach 2009-2010 w ramach programu pilotażowego wypuszczono na wolność 13 głuszców. Informacje o spotkaniach z tymi ptakami przez cały rok napływają od pracowników Nadleśnictwa i osób postronnych.

http://www.birdwatching.pl/wiadomosci/16/art/1479#bxComments_Container

http://nawojowa.krakow.lasy.gov.pl/main.php?muid=14&mid=287&klientID=912

Jak piszą myśliwi i niektórzy przyrodnicy, aby te 10 ptaków wypuścić konieczne jest " sterylne " środowisko, czyli trzeba wybić praktycznie WIĘKSZOŚĆ drapieżników, o ile nie wszystkie ( Fundacja Ochrony Głuszca i tak nie jest zadowolona, gdyż jej zdaniem konieczna jest redukcja WSZYSTKICH drapieżników, czyli także ptaków ) i to bez wyraźnych szans na sukces, no i, oczywiście, wszyscy musimy doceniać i podziwiać myśliwych, którzy poświęcają się i swój wolny czas dla tępienia lisów i innych " szkodników ":

Ale kiedy trzeba zakasać rękawy i wziąć się do roboty to już takiego zapału nie widać. Nawet jak tą robotą jest polowanie. Choćby tego gościa http://media.lowiecki.pl/zdjecia/opis.php?p=14784. Jak wielu znasz myśliwych, którym tak chciałoby się siedzieć w łowiskach, żeby tyle upolować? Każdy zabity lis to poprawa warunków życia zwierzyny drobnej. Każda sarna, dzik, jeleń to złotówki zarobione dla koła. Satysfakcja myśliwego - bezcenne.

w tekście pisze też o redukcji borsuków, które nie są tak liczne i którym, ponoć wcale tak dobrze się nie wiedzie:

Żyjące w górach borsuki narażone są na wiele niebezpieczeństw - zauważają autorzy publikacji. Starali się oni ocenić, który z czynników śmiertelności jest w tych warunkach najważniejszy. Szczególnie dokładnie przyjrzeli się wpływowi myśliwych i drapieżnictwu wilków. "Okazało się, że myśliwi zabijali ponad pięć razy więcej borsuków niż wilki. Stanowili więc najważniejszy czynnik śmiertelności. Ambony łowieckie, z których myśliwi polują na borsuki, nierzadko budowano w odległości kilkunastu metrów od nor borsuków, co nie dawało im żadnych szans na uniknięcie niebezpieczeństwa" - podkreśla przyrodnik.

Dr Mysłajek zwraca uwagę, że motywem polowań na borsuki jest często chęć zysku, bowiem borsucze sadło – wykorzystywane w ludowej tradycji jako panaceum na różne dolegliwości – osiąga znaczne ceny, do 900 zł za litr. "Jego sprzedaż jest co prawda nielegalna, ale nawet wyroki sądowe nie odstraszają amatorów tego procederu. W rzeczywistości sadło z borsuków nie ma żadnych leczniczych właściwości, a bez badań weterynaryjnych może być wręcz niebezpieczne ze względu np. na obecność pasożytów. Smutne jest jednak to, że wiara w ludowe zabobony przyczynia się do wyniszczania tego pięknego drapieżnika" - mówi.

http://www.lasypolskie.pl/news-7399.html

Wtrącę się trochę.
Jestem jak wiecie, zwolennikiem strzelania do psów i kotów w lesie.
Jestem jednak także przeciwnikiem myślistwa w społeczeństwie, które nie potrzebuje
tej formy pozyskiwania mięsa z racji nadmiaru mięsa.
Tutaj znów się narażę Lisowi i Diunie...
Tak strzelać.
Nie rozumiem was ludzie.
Lis urządzasz jakieś rajdy na fora myśliwskie. Walczysz o kaczki na wylocie. A jednocześnie pozwalasz by obce gatunki jak szop, jenot, norka - likwidowały całe kolonie jeszcze nie narodzonych ptaków.
Znów nielogika ekoludzi... GMO nie bo będą przeskoki genetyczne (cokolwiek to znaczy, bo chociaż miałem jakieś tam pojecie o genetyce na poziomie ciut większym niż ogólniak, nie wiem o co chodzi), ale nie przeszkadza przeskok całych gatunków do nieswoich siedlisk.
Nie chcesz odstrzałów? Musiałbyś zakazać hodowli... tak tak .. także tej prywatnej... dla rozwydrzonych bachorów męczących te zwierzaki w złotych klatkach... ale jednocześnie... zakazać logistyki, używania żywności 'egzotycznej' itd... bo zwierzęta wykorzystują nasze srodki transportu jak i my. Pewnie nawet nie wiemy...
Wiemy dopiero wtedy gdy np. na jakiejś wyspie w Japonii pojawia się nagle szczur śniady - i likwiduje rodzime gatunki gryzoni... a szczurek przypłynął grzecznie na transportowcach.

Galago - tu nie chodzi tylko o te norki, szopy i jenoty, chodzi o coś więcej - ot, ten przykład dziesięciu głuszców dla których trzeba dokonać " sterylizacji " środowiska, aby te ptaki wypuścić a co dopiero żeby się utrzymały, a zwolennicy takich akcji, np. Fundacja Ochrony Głuszca, nie zadowolą się tępieniem obcych gatunków, Oni chcą tępić wszystko, co ma pazury, kły i szpony, wszystkie rodzime drapieżniki, łącznie z ptakami drapieżnymi
ja trochę inaczej patrzę na tę kwestię, nie jestem niewolnikiem ochrony za wszelką cenę i po trupach, dla mnie, każde zwierzę jest równe, nie ważne, czy to polski ptak czy jenot, nie lubię zabijania w żadnym przypadku ( może to dlatego, że mnie najbardziej pociąga etyka i etyczny stosunek do zwierząt, czyli najbliżej jest mi do poglądów prof. Andrzeja Elżanowskiego a nawet w niektórych aspektach Petera Singera ) - zresztą, sami myśliwi twierdzą, że obcych gatunków nie da się wyeliminować - liczebność nie znana, polowanie trudne a i trofeum z tego żadne - w ogóle, moim zdaniem taki jenot ma prawo u nas żyć, gdyż on przywędrował do nas ze Wschodu, gdzie nie tylko uciekał z hodowli ale był też celowo wypuszczany przez myśliwych w celu wzbogacania łowiska - jedni myśliwi wypuszczali, inni tępią
tak, jestem za zaprzestaniem hodowli zwierząt futerkowych na futra, większość norek amerykańskich to uciekinierzy z ferm, nawet do 40%, min. w PN Ujście Warty, ale żaden ekolog, przyrodnik czy ornitolog nie walczy z przemysłem futrzanym a od tego należałoby zacząć.

Galago de Codi mówię GMO nie, dlatego gdyż raduje moje oczy widok maków i chabrów bławatków na polskich polach. GMO jest wielkim wrogiem tych gatunków roślin.

Mi wydaje się że problem GMO sięga troszkę głębiej niż do habrów i bławatków czy cokolwiek innego na polu.
Po pierwsze zatrucie wód gruntowych. Po drugie mega stężenia herbicydów i innych środków ochrony roślin. Bo kłamstwem jest to że stosuje się mniej oprysków.
Cała logika polega na tym by roślinę uodpornić na działanie chemii, nie na negatywne przyczyny wzrostu... przykład soja rundup ready. Co to za modyfikacja? Dotycząca jakości czy ilości plonu? A może odporności na choroby czy szkodniki? Nie... zmodyfikowano roślinę by była odporna na największe gówno jakim wypala się np chwasty na chodnikach, bo rundup zabije wszystko.
Gdzie podziały się reklamy z opisem "biodegradowalności" rundupu? Znkły... po cichutku bez wielkiego szumu okazuje się że jednak tak nie jest.
Co dalej... będą całe plantacje roślin, które w kółko tymi samymi truciaznami są pryskane. Gdzie się to zagęści najwiecej? oczywiste że naszym organizmie. Oczywiście że w wodach gruntowych.

Czy nie ma już chwastów czy szkodników uodpornionych na takie ilości trucizn? Oczywiście że już się pokazały. Tak jak w mądrej GB.. gdzie postawili na arszenik w zwalczaniu szczura. I teraz muszą dawać takie dawki że się w głowie nie mieści. Bo szczur najzwyczajniej się uodpornił. (to tak a propos wszystkich osiołków co zwalczają koty w blokach).

Nie mówię już o bezsensie spożywania soi przez białego człowieka. My genetycznie nie jesteśmy przystosowani do tego pożywienia. Roślinne estrogeny zawarte w soi obniżają płodność. Biały człowiek jest szczególnie nieodporny na to, a jeszcze jak ma nadwagę...
Z resztą popytajcie rolników, którzy przeszli na soję. Z jednego knurka w hodowli, nagle muszą mieć dwa. Bo jeden nie daje już rady...

Nie mówiąc już o ubezwłasnowolnieniu rolników. Kto z was ma ogródki wie o co chodzi.
Jeśli jeden rolnik będzie miał GMO. To szkodniki w pierwszej fazie przeniosą się na mniej pryskane pola. Zwierzęta nie są głupie. Więc inni rolnicy będą zmuszeni do tego.

Szkoda że premierek i prezydencik naszego kołchozu nie powiedzą głosno i otwarcie. Przez lobbing np właścieli portów ze stacjami przesyłowymi, czy nawet firm kolejowych (gdzie na naście lat są wykupione wagony na soję GMO) - polska nie może odrzucić GMO, gdyż w momencie odrzucenia. Nie ma żadnych zamienników.
POLSKA NIE JEST WYDOLNA W PRODUKCJI ŻYWNOŚCI.
UE wraz z pociągającymi za sznurki korporacjami z US tak wszystkie biedne kraje załatwiła. Najpierw dopłaty dla rolników za produkcje niczego.
Jestem po zootechnice więc mam pamięć i wiem co mówię.
Przez lata słyszałem że w UE jest NADPRODUKCJA żywności. Przez co zaczyna się stosować biopaliwa, bo rolnicy zamiast jedzenia będą paliwa produkować.
Teraz okazuje się że "szalony" Lepper miał rację. Media robiły z niego idiotę, sam w to wierzyłem. A teraz sam bym wysypał import żywności na tory.

Więc tak oto UE załatwiła polskę pod względem niezależności w wyżywieniu narodu. Teraz następuje atak na resztki niezależności energetycznej.

Puentą niech będzie prognoza dla polski na 2030 rok...
"Jak Polacy wezmą się do pracy to w 2030 roku nasze płace będą na poziomie Chińczyka, a jak nie to poniżej nawet chińskiej średniej". Tak wygląda ta zielona wyspa jaką rząd nam funduje.
ps.
nie jestem z "opozycji" brzydzę się polityką i politykami.