Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[IBDG]

Wiem, wiem... Fajnie wyszło

[lis]

Fajnie wyszło

Tak,jak z tym zachodem.

[Motoduf]

Zoolog - oczywiście, że obrońcy zwierząt tez tam są, i jestem połen podziwu dla ich uporu, ale faktem niestety jest, że nie mają zbyt wielkiego wpływu na to, co się ze zwięrzetami dzieje, co widac na przykładzie żółwi.

[renia3399]

ja Chiny traktuje jak myśliwych, zero dla mnie.
jeśli mamy im pomóc to zamiast kilku ton zborza (przykładowo, nie wiem czy inne kraje im pomagają) to trzeba im zesłać produkty zapobiegające ciążą

co do zabijania dziewczyn,noworodków to też dla tego ze facet efektywniej pracuje fizycznie i do wojska może iść

[lis]

Renia - nie trzeba życzyć innym ludziom,tego co nam jest nie miłe...Chińczycy,to biedni ludzie,którzy żyją w biednym,zacofanym i komunistycznym kraju...
Oni,nie wybrali sobie takiego losu - myśliwi tak.

[renia3399]

ale czego ja im życze? nic nie mówie tylko to że ich bardzo nie lubie.

[Nefra]

No tak w Polsce nie było co jeść, ludzi mordowali. - ale o tym sie nie mówiło.

W Polsce było co jesć - ale jedzenia nie było za wiele - niemniej było i stad wprowadzono reglamentację czyli państwo wyliczyło ile w dobie kryzysu kazdy z nas potrzebuje mięsa, kielbasy , mleka, mąki, cukru... itd a dzieci tabliczkę czekolady - na miesiąc i takie były przydziały. Natomiast w Chinach są miejsca gdzie nie ma do jedzenia nic- widzisz róznicę?

co do zabijania dziewczyn,noworodków to też dla tego ze facet efektywniej pracuje fizycznie i do wojska może iść

hmmm... w Chinach w większości mamy do czynienia z chłopo-rolnikami którzy utrzymują sie z gospodarki rolnej. Stąd potrzebny jest takiej rodzinie syn, który gospodarke przejmie i jest w stanie swą pracą na niej utrzymac i wyzywic starzejacych się rodziców. Dla społeczeństwa  w którym brakuje papu to dość istotny czynnik - zycie rodziców gwarantowane przez prace syna.

[lis]

Chodzi oto,żeby nie sądzić całego narodu,po czynach części społeczeństwa,lub decyzji jednostek ( przywódców ).

[renia3399]

co do tego ze nie mają co jeść to niech nei bawią siena polu tylko dokarmiajatych najbiedniejszych http://www.smog.pl/txt_gfx_audio/11779/sztuka_na_polu_ryzowym/

[Retriva]

Wyslalam pocztowke, podpisalam petycje. Jak tak mozna?!

[renia3399]

Akane i jak dostałaś juz odpowiedz?? na te pytania, jeste ciekawa czy w ogóle odpisza

[IBDG]

Ja dostałam odpowiedź na pocztówkę, mniej wiecej takiej treści:

Doceniamy, że niepokoisz się o dobro zwierząt, powiązane ze sprzedażą żółwi w Chinach. Dlatego zamówiliśmy niezależne badania. Bierzemy pod uwagę dostępne dane naukowe i prowadzimy dialog z organizacjami ochrony zwierząt, szanujemy środowisko naturalne i jesteśmy postępowi. W rezultacie znacznie poprawiliśmy los zółwi, sprzedawanych w naszych sklepach. Rozwijamy także publiczną, edukacyjną kampanię proekologiczną z pomocą konsumentów, rozumiejących dobro zwierząt i radzimy, jak najlepiej obchodzić się z żywymi żółwiami, zabieranymi przez klientów do domu. Nasze podejście do kwestii dobra zwierząt i sprzedaży żywych żółwi, zamawianie badań, postępowanie zgodnie z nimi, pouczanie klientów jest niespotykane wśród innych sprzedawców w Chinach. Mamy nadzieję, że te akcje pomogą podnieść standard sprzedaży.
Organizacje typu Viva apeluja o całkowite zaprzestanie sprzedaży żywych żółwi i możesz zgadzać się z tym żądaniem. Z jednej strony uznajemy jako bardzo ważną problematykę ochrony zwierząt, z drugiej musimy utrzymać równowagę wobec odmiennych postaw kulturowych, respektować inną tradycję i wartości, obowiązujące w Chinach.
Żółwie są popularną i tradycyjną częścią chińskiej diety i biorąc pod uwagę niepokoje, związane z dobrem zwierząt, kontynuujemy sprzedaż.

Krótko mówiąc, bla, bla, bla...

[lis]

Czyli,krótko mówiąc  -  nadal będą to robić,bo  " Żółwie są popularną i tradycyjną częścią chińskiej diety ".....
Dlatego,nie lubię głupich tradycji....
Czyli,raczej o biedę,tu nie chodzi,tylko o przyzwyczajenie....

[IBDG]

Bieda to bardziej w odniesieniu do zjadania wszystkiego, co wpadnie pod rekę, łącznie z robalami W hipermarketach ci najubożsi chyba zakupów nie robią...

[renia3399]

czyli bo oni tak lubia to nadal będą sprzedawane żółwie tylko maja to robić inaczej, szkoda że nikt nie może wydać zakazu zabierania żółwi ze środowiska

jak ja nie cierpie chin

[pao]

a ja wam powiem tak: przeczytałam tę dyskusję i jak z samym apelem sie zgadzam tak tutejsze wywody odnośnie chińczyków i ich kultury uważam za nie tylko bezzasadne ale i niesprawiedliwe.

pojawiają sie uogólnienia, stereotypy i słowa powtarzane bez najmniejszego zrozumienia. do jednej paki wrzucacie chińczyków, koreańczyków i wszystko inne, zapominając, że każda kultura ma coś na sumieniu. krytykujecie nieświadomość społeczeństwa chińskiego a zapominacie o nieświadomości naszych rodaków.


ocenianie kultury której sie nie rozumie z góry narażone jest na przekłamania i niesprawiedliwość. jeśli chcecie pogadać o etyczności/nieetyczności to pogadajcie o polsce i polskich zwyczajach. na miejscu mamy dość okrucieństwa, bezsensownych tradycji, stereotypów i wyzysku zarówno zwierząt jak i ludzi. jesli swoich pojąć nie umiemy i im do rozumu przemówić to z jakiej racji mamy krytykować (choć to nie krytyka a krytykanctwo) kulture o jakiej mamy niewielkie pojęcie.

nie chcę tu bronic chińczyków, bo wiem ile tam teraz syfu u nich, jednak wiem też jaki wpływ na namnożenie tego syfu maja biali ludzie, ponoć tak cywilizowani. łatwo inna narodowość błotem obrzucić, trochę gorzej swoje ręce z tego błota domyć.


chcecie pogadać o chinach? ja z przyjemnością się włączę do tej rozmowy, choćby po to, by obalić górę stereotypów, by uświadomić jakie konsekwencje dla tego kraju miało wtrącanie sie białasów i jak to właśnie ten "cywilizowany i mądry" biały człowiek zniszczył to co piękne i zafundował to co jest teraz. i choć angole szli z dobrymi intencjami, to właśnie przez ingerowanie bez zrozumienia mentalności i kultury zamiast pomóc, tylko zniszczyli dając szansę i doskonałe pole dla rozwoju tego co mamy dziś.

żółwi szkoda, tak samo jak szkoda karpi u nas. w każdej kulturze są jakieś zwyczaje które dla drugiej kultury są odrażające. jak nie małpie móżdżki to surowe węże albo pieczone świnki morskie. nawet to co można spotkać na polskim stole dla innych kultur może być odrażające, mimo zę tutaj po prostu sie to zjada.


zatem jak chcecie pogadać o chinach to poprzenoszę to do offtopa i chętnie podzielę sie moją wiedzą (która jak na białasa jest szeroka w tym aspekcie) ale tutaj to skupcie sie na żółwiach i apelu jaki został wystosowany.

a jeśli chcecie tu kogoś osądzać to nie chińczyków i ich mentalność, ale angoli, którzy dla swojego zysku robią coś, co na wyspach brytyjskich spotkało by sie z oburzeniem. bo tu już kłania się chory kapitalizm, hipokryzja, zdzierczy marketing i wiele innych, godnych krytyki zjawisk.

[lis]

Pao - Masz dużo racji.
Ja,też nie osądzam Chin i Chińczyków - uważam,że nie można oceniać całego kraju i narodu,za czyny jednostek,ale wpływu zachodniej cywilizacji,nie wziąłem,pod uwagę....

[Nefra]

nie wydaje mi sie abym napisała o Chińczykach coś bez zrozumienia czy przemyślenia.

[IBDG]

pogadajcie o polsce i polskich zwyczajach. na miejscu mamy dość okrucieństwa, bezsensownych tradycji, stereotypów i wyzysku zarówno zwierząt jak i ludzi. jesli swoich pojąć nie umiemy i im do rozumu przemówić to z jakiej racji mamy krytykować (choć to nie krytyka a krytykanctwo) kulture o jakiej mamy niewielkie pojęcie.

Ale my tu, na tym Forum, doskonale widzimy okrucieństwo rodzimej tradycji i przeciw niemu też protestujemy... A że efekt nieszczególny, cóż mamy zrobić? Nie przejmować się okrucieństwem odbywającym się poza granicami naszego kraju? Czekać z protestami, aż u nas wszystko będzie cacy? Wobec tego nigdy nie będziemy mieć prawa głosu, bo zawsze, w każdym kraju będzie coś do poprawienia... Ci, których nie boli los świątecznych karpi, pewnie nie zatroszczą się o żółwie...

a jeśli chcecie tu kogoś osądzać to nie chińczyków i ich mentalność, ale angoli, którzy dla swojego zysku robią coś, co na wyspach brytyjskich spotkało by sie z oburzeniem. bo tu już kłania się chory kapitalizm, hipokryzja, zdzierczy marketing i wiele innych, godnych krytyki zjawisk.

Dlatego protest jest skierowany do Tesco, a nie do Chińczyków. A że ludzi ponosi i psioczą nie na tych, którzy najbardziej zasługują na krytykę, to fakt...

[pao]

napisałam ogólnie nie pisząc do konkretnych osób. są wypowiedzi w temacie, są neutralne ale i są tez wypowiedzi bynajmniej nie na miejscu. generalnie osoby, które najwiecej napsioczyły nie odezwały się ale to było do przewidzenia

dyskusja nad etycznością koncernu Tesco w chinach jest bardziej na miejscu niż krytykowanie chińczyków. po prostu jak przeczytałam ten temat to za pierwszym razem powstrzymałam sie od komentarza, ale za drugim nie wyrobiłam.

IBDG, przecież nie napisałam, że wszystko jest oki, bo sam apel popieram i uznaję za słuszny. jednak kolejne posty pod apelem nie tyczą sie Tesco tylko chińczyków. pojawiają się "argumenty" o jedzeniu piesków i inne tego typu zjawiska. a to już potężna niesprawiedliwość

w chinach tez są ośrodki walczące o prawa zwierząt, są aktywiści i jak widać walka z pewnymi rzeczami idzie im jak u nas walka z karpiem bożonarodzeniowym...

podpisać się? tak
wyrazić swoją opinię o działalności Tesco? tak
podejmować kolejne protesty? tak

tylko nie mieszać z błotem ludzi i kultury której sie nie rozumie.

jak chciano wybić krowy chore na chorobę wściekłych krów cały świat wyśmiał hindusów, którzy chcieli dać tym krowom azyl. wyśmiali bo nie rozumieli ich podejścia i ich kultury.

nie napisałam nic przeciw samemu apelowi, ale przeciw wypowiedziom które tu przeczytałam od innych użytkowników, a które trącą ksenofobią. "niech ktoś wybije chińczyków" "nienawidzę chińczyków" wyciąganie jedzenia psów czy też ubijania dziewczynek po narodzinach...

tego typu aspekty nie mają nic wspólnego z żółwiami w tesco. jeśli zaś o nich porozmawiać, to już nie opierając sie na uprzedzeniach i naszej moralności ale tu potrzeba zagłębić sie w kulturę, bo bez tego nijak nie będziemy w stanie tego pojąć.

apel tak: ale krytykanctwu mówię zdecydowane NIE.

kiedy spojrzy sie na kulturę chin od jej początków, kiedy spojrzy sie jak poszczególne okresy zmieniały mentalność i jak bardzo biały człowiek wpłynął na myśl chińska wiele aspektów zdaje sie być po prostu zwykła konsekwencją: brutalną, okrutną ale uzasadnioną w jakimś stopniu. oczywiście nie znaczy to, że ma to zostać tak jak jest, ale z drugiej strony nie możemy negować i poddawać krytyce czegoś czego nie pojmujemy. szczególnie nie znając wielu faktów. bardzo wielu faktów.


co do Tesco:
odpowiedź którą wkleiła IBDG bardzo ładnie pokazuje gdzie "pies pogrzebany".

nie chodzi tu bowiem o samą kulturę, nie chodzi tu o jakiekolwiek poszanowanie czegokolwiek ale o czysty zysk. zatem nie na chińczykach "psy tu wieszać" ale na Tesco właśnie... bo umywają ręce od odpowiedzialności przerzucając ją na kulturę na której jedynie chcą zarobić.

[Nefra]

duzo racji masz ale jedzenia psów się czepiasz Jedzą i tyle tak samo żółwie i tak samo jak Francuzi żaby czy winniczki.
Akurat psy większość świata traktuje jako przyjaciół człowieka i trudno o tym nie mówić w kontekscie jedzenia zółwi, które to zółwie są dla wielu z nas tez domowym zwierzęciem traktowanym jak przyjaciel czy członek rodziny - znam rodziny w których zółw mieszka juz kilkadziesiat lat .

[pao]

no i tu sie mylisz Nefra:

po pierwsze temat dotyczy żółwi a nie psów

po drugie więcej psów sie jada w korei niż w chinach. w chinach to kuchnia przede wszystkim północno wschodnia psinę zjada. w innych regionach nie jest to specjalnym przysmakiem (podobnie jak np konina w polsce).

zatem choć w chinach nie ma zwierząt niejadalnych (z wyjątkiem tych wybitnie trujących) to jednak nie można wszystkim chińczykom psiożerstwa zarzucać...

[lis]

Rzeczywiście,tak jakoś jest,że - niesłusznie,wszystkie kraje Azjatyckie zlewają nam się w jedno - chyba dlatego,że niewiele o nich wiemy i opieramy sie na stereotypach - czyli na czymś,czego nie lubię,a jednak i mnie,trochę poniosło.....
Jak słusznie zauważyła Pao - w tym konkretnym przypadku,należy walczyć z Tesco,a nie z kulturą,czy tradycją Chin.

nie chodzi tu bowiem o samą kulturę, nie chodzi tu o jakiekolwiek poszanowanie czegokolwiek ale o czysty zysk

I tu się zgadzam,ale z drugiej strony - gdyby nie było popytu,zapotrzebowania,na tego typu towar - to,nie było by i zysku...
Myślę więc,że wina jest,bardziej wyśrodkowana.

[Nefra]

bosz
Logika sie kłania
Czy zdanie "Chińczycy jedza psy" oznacza że wszyscy Chińczycy?
A jedzą i jest sporo takich knajp  akurat nie w Pekinie bo to nie ten rejon. Z tym ze małych piesków nie jedzą - ba! Nawet niekiedy trzymają małe pieski w domach tak jak my - ale to nie sa częste przypadki. A na stół ida duze psy
A kulturą Dalekiego Wschodu interesuję się od około 30 lat i to wyjątkowo aktywnie

[IBDG]

Pao, ja Cię świetnie rozumiem... A te ostre słowa o wybijaniu Chińczyków kładę na karb młodzieńczej popędliwości, która każe człowiekowi, poruszonemu cierpieniem zwierząt, wykrzykiwać groźby niekoniecznie pod właściwym adresem... No i niekoniecznie tak całkiem na serio Nie przywiązuję wielkiej wagi do słów, wypowiadanych w takich okolicznościach, dlatego specjalnie nie reaguję, choć może należałoby? Na szczęście Ty czuwasz

Moim zdaniem nie ma sensu zarzucanie komukolwiek, że zwierzę, przez nas uważane za przyjaciela, traktuje jak pokarm... Przykro, że psy, które dla wielu z nas są członkami rodziny, które bywają opiekunami chorych ludzi, u kogoś innego lądują na talerzu, ale... Nic na to nie poradzimy, ani nie mamy takiego prawa... Bo niby z jakiej racji? Natomiast walkę z okrutnym traktowaniem jakiegokolwiek zwierzęcia uważam za nasz, miłośników zwierząt, obowiązek. Nawet, jeśli mamy wystarczająco dużo do naprawienia na własnym podwórku. Odmienna kultura i tradycja nie są żadnym usprawiedliwieniem dla niepotrzebnego cierpienia jakiegokolwiek zwierzęcia.

[pao]

Myślę więc,że wina jest,bardziej wyśrodkowana.

wedle mnie ciężko tu mówić o winie. gdyby tak pojmować sprawę to każdy jedzący mięso jest winny temu co jest w rzeźniach itp. pewnie wielu by takiemu podejściu przyklasnęło, ja jednak do nich nie należę.

Nefra: z logiką kłopotu nie mam. zwrócić uwagę na ton wypowiedzi i pewne zastosowane szeroko uogólnienia i stereotypy. zatem nie o logikę moją tu chodzi, ale o wskazanie na konieczność pewnego rozróżnienia. skoro sinologia nie jest Ci obca, to pewnie masz świadomość rozległości pewnych zjawisk a szczególnie powodów z jakich wynikły. gdy tak sie patrzy na sprawę pewne kwestie nabierają innego charakteru.

Odmienna kultura i tradycja nie są żadnym usprawiedliwieniem dla niepotrzebnego cierpienia jakiegokolwiek zwierzęcia.

po tysiąckroć tak.
a ludzie nie szanujący zwierząt są we wszystkich kulturach, więc mamy co robić.

ja mam szacunek do chińczyków właśnie dlatego, że żadnego zwierzęcia nie faworyzują. niestety ma to też druga stronę medalu i to bardziej okrutną: żadnego też nie darzą tak naprawdę szacunkiem...   na szczęście pośród nieświadomej masy jest wielu, którzy starają się przeciwdziałać okrucieństwu, ale to podobnie jak i u nas. osoby, które starają sie ulżyć zwierzakom często postrzegane są jako wariaci a zarzucane jest im bardzo często, ze bardziej szanują zwierzęta niż ludzi.

oki, są takie jednostki, ale nie i tutaj wszelkie uogólnienia są niebezpieczne i krzywdzące.


a co do chińczyków i psów: po raz kolejny zaznaczę to co już nie raz pisałam na tym forum: chiny miały zaledwie 10% terenów uprawnych i dwie szaleńcze rzeki, które regularnie demolowały dosłownie wszystko. jeśli rzeka wylała (a to było częste) całe chiny głodowały i to w tak koszmarny sposób, zę w najgorszych czasach europa takiego głodu nie doznała. czasy wojny były luksusem w porównaniu z ówczesnym głodem w chinach. wtedy jadalne było dosłownie wszystko. do tego stopnia,z e cesarz wpierw napisał dekret zezwalający na zjadanie zmarłych!!
i choć już to wydaje sie okropne ten dekret to było za mało w obliczu głodu. wydano drugi, nakazujący dzieciom w imię synowskiej miłości oddawać swoje członki by nakarmić swych rodziców!!!!

okrucieństwo niemiłosierne, niezrozumiałe na dzisiejszy dzień dla nas, ale dla ludzi w tamtym okresie i czasie było jedynym ratunkiem. zatem nie ma sie co dziwić, ze każde zwierze uważają za jadalne.

z drugiej strony kłania się kwestia ich przetrzymywania, traktowania, uboju i inne takie, no ale to kłopot nękający wszystkie kultury mieniące sie cywilizowanymi...


IBDG, masz świadomość że jesteś jednym z moich ulubionych rozmówców?

[IBDG]

IBDG, masz świadomość że jesteś jednym z moich ulubionych rozmówców?

Skądś znam te miłe słowa... Dzięki i nawzajem

[lis]

wedle mnie ciężko tu mówić o winie. gdyby tak pojmować sprawę to każdy jedzący mięso jest winny temu co jest w rzeźniach itp. pewnie wielu by takiemu podejściu przyklasnęło, ja jednak do nich nie należę.

Trochę źle się wyraziłem.....
Chodziło mi oto,że są tam,też smakosze ( Nie wiem,jak to nazwać....),tego typu potraw,a to nakręca popyt i sprzedaż.

[pao]

Chodziło mi oto,że są tam,też smakosze ( Nie wiem,jak to nazwać....),tego typu potraw,a to nakręca popyt i sprzedaż.

niestety ale ta zależność kształtuje i utwierdza wiele negatywnych zjawisk. na szczęście niektóre nurty sa bardziej pozytywne (np fair trade, czy tez żywność bio)

[Retriva]

ale to tak jak u nas je się wołowinę czy wieprzowinę. "co kraj, to obyczaj".