Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[futermelok]

bilogie i chemie

[Góral]

nigdzie nie napisałem że bronią się ryby różnych gatunków. a u mnie bronią się ryby tego samego. Mam parę severum, samiec w odmianie alinotycznej, samica pospolita. Samica zmienia ubarwienie, samiec ciągle złoty. Mam też akary błękitne, które jak zapewne wiesz sa w czasie tarła, a zwłaszcza opieki nad narybkiem bardzo agresywne nawet do ryb dużo od siebie większych. A ponieważ samiec severum jest ciągle złoty i nie widać u niego zmian wybarweinia co oddaje aktualny stan ducha, akary walą w niego jak do kaczki. gość jest duży i nie bardzo ma się gdzie schować. I wyobraź sobie że ta pospolita samica zasłania go własnym ciałem, zmienia wybarweienie na poddańcze i akary się uspokajają. Te same akary w zasadzie nie atakują kiedy jest pora karmienia, mimo że same do niego nie wypływają... moje sajici, nie miały jak wykopać dołka na gniazdo, bo żwirek się opsypywał, a że malutkie są to i dołek mały. więc tak wykombinowały że wykopały dołek w rogu akwarium, w którym rośnie sobie gigantea o łodydze grubości palca, tworząc sobie szalunek i dokopały się do dna.
do ryb należy podchodzić z sercem, a nie tylko medycznie

[futermelok]

A ja wlasnie napisalem ze niedozeczne jest bronienie sie ryb z 2 róznych gatunków. Oczywiscie w obrebie jednego gatunku to co innego tutaj ryba broniac towarzysza swojego gatunku zawsze ma jakis interes. Co do twoich sajici, to jest to zachowanie bardzo typowe i ryby posiadaja bardzo silny instynkt macierzynski i po nieudanej prubie stworzenia gniazda próbuja gdzie indziej tak aby tymrazem sie udalo, umnie ryby zawsze wybieraja naturalne ulatwienia i odrazu buduja gniazda z pomoca jakiegos podloza i jest to bardzo normalne zachowanie ryb swiadczace o ich przystosowaniu a nie o konstruktywnym mysleniu. Zachowania twoich severum nie potrafie ci obecnie wytlumaczyc ale uwierz mi ze chodzi tu napewno o jakis interes biologiczny a nie uczucia.
Aha a tak pozatym to czym dla Ciebie jest inteligencja?
Bo mi sie wydaje ze trudno jednoznacznie odpowiedziec na takie pytanie i moze dlatego mamy tak odmienne zdania.
A tak pozatym to ja z racji zdobywanego przezemnie doswiadczenia patrze na ryby i ich zachowanie troche z innej strony, pozatym zajmuje sie rybami od dluzszego czasu na powaznie i interesuje mnie bardziej hodowla niz same posiadanie akwa. Co prawda obecnie mam znacznie mniej ryb i zbiorników niz kiedys ale kiedys mialem ich calkiem sporo i z racji tego nie wkladalem kazdej rybie tyle uczucia co wiekszosc osób tu wypowiadajacych sie. Moi znajomi maja po ok 25 000 litrów wody w ok 100 akwraiach, na miesiac rodzi im sie po 3000 mlodych rybek i niestety nie moga dazyc kazdej rybki uczuciem. Co nie znaczy ze nie sa wspanialymi akwarystami i to miedzy innymi dzieki nim mozecie miec u siebie w domu wiele ciekawych gatunków rybek

[Raffy]

a bojowniki ? zauważyłem że też mają   , gdy mój Adas mnie widzi to zaczyna pływać w moim kierunku uderząc głową szybami a nawet je mi robaczki z ręki (płatek nie chce jesc ani dafni) Jaki słodziutki jeszt, nigdy nie oddam go !

[futermelok]

Raffy zastanów sie dobrze czy to co robi twój bojownik to sa uczucia czy cos innego.
Temat byl o uczuciach a nie o tym co wasze rybki robia fajnego.
Raffy dobrze ze tak troskliwie opiekujesz sie twoim bojownikiem i ze on sie czuje na tyle dobrze ze je ci z reki ale to czy to sa uczucia to troche inna sprawa.
Pozdrawiam wszystkich zapalonych akwarystów którzy sa przekonani ze ich ryby maja uczucia, fajna postawa tylko troche sprzeczna z nauka.

[Essi]

Futermelok, pozwolę sobie na polemikę   Jestem daleka od stwierdzenia, ze moje gupiki podpływają do szyby, bo mnie kochają i chcą być blisko mnie   , ale co do ogólnych sądów na temat rybiej inteligencji i rybich uczuć na twoim miejscu nie byłabym taka strasznie pewna siebie.

Niestety rybki maja znacznie slabiej rozwiniety mózg niz czlowiek i z cala pewnoscia mozna powiedziec ze uczuc nie potrafia przezywac.

nie mozna tu mówic o inteligencji!!!!
Ludzie nie dajcie sie zwariowac (...) ale ryby niesty inteligencji nie maja (nawet pawiookie).

Z całym szacunkiem dla twojej wiedzy - brałeś udział w jakichś eksperymentach naukowych (np. badanie fal mózgowych), które jednoznacznie wykazały, że ryby nie wykazują cienia inteligencji ani uczuć?   A może masz dostęp do wyników takich badań? Zarzucasz ludziom popadanie w przesadę i nadinterpretację, tymczasem twoje autorytarne twierdzenia, że ryby nie mają inteligencji i uczuć naprawdę niewiele mają wspólnego z chłodnym naukowym podejściem.
Ludzie zazwyczaj mówią "głupi" na kogoś lub coś czego nie potrafią zrozumieć.  Inteligencja to szerokie pojęcie, już kiedyś poruszałam ten temat w psim dziale.   Sprowokowało mnie stwierdzenie, że żeden pies nie jest głupi od urodzenia, z czym się oczywiście nie zgadzam, bo bywają zarówno psy inteligentne, jak i tępe. Każdy gatunek zwierząt wykazuje jakiś stopień inteligencji, ale w obrębie gatunku zdarzają się zarówno osobniki powyżej i poniżej przeciętnej. Inteligencja, podobnie jak i siła fizyczna to czynnik zabezpieczający gatunek przed wyginięciem.

Amerykańscy badacze odkryli, że ryby używają narzędzi i ta umiejętność upowszechnia się w danej populacji ryb, a to jest dowód na pewien stopień inteligencji.

A to ze akurat pielegnice czesciej podplywaja wynika z ich specjalizacji rozrodczej poprostu wychowujac mlode musialy wytworzyc wiekszy zmysl orientacji i pamiec

Umiejętność kojarzenia faktów, zmysł orientacji i pamięć to właśnie elementy składowe zjawiska zwanego inteligencją   To zaledwie dwa z licznych przykładów.

Co do uczuć - dzieli się je na dwie grupy: pierwotne i wtórne. Pierwotne, takie jak smutek czy lęk, występują nawet u zwierząt stojących na niższym stopniu rozwoju. Występowanie uczuć wtórnych, jak wstyd czy poczucie dumy, zostało udowodnione eksperymentalnie (studiowanie mowy ciała w określonych przypadkach) u zwierząt stojących najwyżej czyli małp (niewykluczone, że badania takie przeprowadzano również na niższych zwierzętach np. psach).

O zwierzętach wiemy jeszcze tak strasznie mało, w dodatku wciąż mamy tendencję do analizowania ich zachowań w ludzkich kategoriach, ale to świadczy jedynie o głupocie i ograniczeniu ludzi, a nie o głupocie zwierząt.
Tak na marginesie - sięgnąłbyś po książki, które nie ograniczają się do anatomii i fizjologii, ale zahaczają o behawiorystykę. Polecam Vitusa Droeschera.

A na koniec:

Nigdy nie slyszalem ani nie czytalem o przypadku kiedy ryby z róznych gatunków opiekuja i bronia sie nawzajem. Moim zdaniem jest to zla interpretacja jakis innych zachowan bo z biologicznego punktu widzenia takie zachowanie jest niewytlumaczalne i niedozeczne.

Nie jest to już takie niedorzeczne, jeżeli pomyślisz o gatunkach współpracujących ze sobą. W interesie przedstawicieli obu gatunków jest obrona tego drugiego, bo obie strony na tym skorzystają. Przykłady znajdziesz, jak poczytasz o relacjach między populacjami ryb, ukwiałów, gąbek i skorupiaków zamieszkujących rafy koralowe. Można to tłumaczyć instynktem, ale niedorzeczne to to na pewno nie jest. Matka natura jest za mądra   I jeszcze jedno - jeżeli o czymś nie słyszałeś albo nie czytałeś to jeszcze nie znaczy, że tego nie ma albo że to niedorzeczne. Ciut więcej pokory  
... gratulacje i uścisk ręki dla każdego, komu udało się przebrnąć przez tego posta...  :?  

[futermelok]

Nie jest to już takie niedorzeczne, jeżeli pomyślisz o gatunkach współpracujących ze sobą. W interesie przedstawicieli obu gatunków jest obrona tego drugiego, bo obie strony na tym skorzystają. Przykłady znajdziesz, jak poczytasz o relacjach między populacjami ryb, ukwiałów, gąbek i skorupiaków zamieszkujących rafy koralowe. Można to tłumaczyć instynktem, ale niedorzeczne to to na pewno nie jest.

Ja napisałem ze dwa rózne gatunki ryb nie będą się bronić i opiekować na wzajem i sory, ale myślałem ze to jest do domyślenia się ze bez osiągnięcia wzajemnych  korzyści.A przykłady tu przytoczone nie odnoszą się do tego co było napisane wcześniej ja nie pisałem że populacje ryb nie potrafią współpracować ze sobą dla osiągnięcia wspólnych wzajemnych korzyści. Taki przypadek ma jak największy sens biologiczny i jest spotykany w przyrodzie.
Natomiast bezinteresowna opieka różnych gatunków z powodu uczuć które jakoby je łączą  większego sensu nie ma.

 

I jeszcze jedno - jeżeli o czymś nie słyszałeś albo nie czytałeś to jeszcze nie znaczy, że tego nie ma albo że to niedorzeczne. Ciut więcej pokory  

OK z tym sie zgodze. Dałem się ponieś emocją i za bardzo się rozpędziłem oczywiście ja wszystkiego nie wiem i to co pisze to moje prywatne zdanie i osąd sytuacji.
Jeżeli kogoś to uraziło to bardzo przepraszam

 brałeś udział w jakichś eksperymentach naukowych (np. badanie fal mózgowych), które jednoznacznie wykazały, że ryby nie wykazują cienia inteligencji ani uczuć?  A może masz dostęp do wyników takich badań?

Brałem udział w doświadczeniach badających procesy pobudzania , hamowania i przewodnictwa impulsów nerwowych ale niestety nie na rybach tylko na żabach a to zwierzęta wyżej postawione niż ryby i o bardziej rozwiniętym mózgu.
Widziałem tez materiały filmowe z podobnych  doświadczeń przeprowadzonych na królikach ptakach i psach.

Ludzie zazwyczaj mówią  głupi  na kogoś lub coś czego nie potrafią zrozumieć.

Ja na nikogo a ni na nic nie powiedziałem głupi

Inteligencja to szerokie pojęcie

I moim zdaniem tutaj powstaje problem bo jak już wcześniej powiedziałem różne może to pojecie mieć granice i przez to powstaje cale to zamieszanie.

żeden pies nie jest głupi od urodzenia, z czym się oczywiście nie zgadzam, bo bywają zarówno psy inteligentne, jak i tępe.

No z tym to się nie mogę zgodzić ale skoro ty uważasz że rodzą się tępe psy to bardzo smutne. A swoja drogą czy masz dowody na to że one się urodziły tępe a nie jest to wina złego wychowania i warunków dorastania.

Inteligencja, podobnie jak i siła fizyczna to czynnik zabezpieczający gatunek przed wyginięciem.

Powiedział bym że to bardziej instynkt a nie inteligencja a ryby na pewno mają instynkt przetrwania i to spory.

Co do uczuć - dzieli się je na dwie grupy: pierwotne i wtórne. Pierwotne, takie jak smutek czy lęk, występują nawet u zwierząt stojących na niższym stopniu rozwoju. Występowanie uczuć wtórnych, jak wstyd czy poczucie dumy, zostało udowodnione eksperymentalnie (studiowanie mowy ciała w określonych przypadkach) u zwierząt stojących najwyżej czyli małp (niewykluczone, że badania takie przeprowadzano również na niższych zwierzętach np. psach).

Za odczuwanie uczuć odpowiedzialna jest nowa kora mózgowa ;neo cortex; ryby a nawet niżej usystematyzowane zwierzeta nowej kory mózgowej nie posiadają. A obecna u nich stara kora mózgowa nie pozwala na powstanie wewnetrznego stanu organizmu uruchamiającego i oragnizującego  zachowanie zmierzające do przezywania uczuć.

Zwierzęta zdolne są do przeżywania emocji. Emocje można podzielić właśnie na ujemne do których należą np. gniew, smutek, obawa i niezadowolenie. I emocje dodatnie takie jak np. radość, zadowolenie. I moim zdaniem opisywane wcześniej zachowania ryb interpretowane jako uczucia i inteligencja są takimi emocjami dodatnimi ale nie są to inteligencja i uczucia takie jak może odczuwać człowiek.

[Essi]

Dzięki za poważną odpowiedź  
O tej wzajemnej obronie ryb dwóch różnych gatunków napisałeś tak, jakby takie zjawisko w ogóle nie istniało. Wszelkie generalizacje i uproszczenia wprowadzają w błąd i dlatego się przyczepiłam    

Brałem udział w doświadczeniach badających procesy pobudzania , hamowania i przewodnictwa impulsów nerwowych ale niestety nie na rybach tylko na żabach a to zwierzęta wyżej postawione niż ryby i o bardziej rozwiniętym mózgu. Widziałem tez materiały filmowe z podobnych doświadczeń przeprowadzonych na królikach ptakach i psach.

To zazdroszczę. Jakie były wyniki tych badań? Jakie wnioski? Były gdzieś publikowane? Chętnie bym o tym poczytała Nota bene - gdzie studiujesz?
Zastanawiam się nad jedną rzeczą. Mięczaki należą do zwierząt stojących w rozwoju znacznie niżej niż ptaki. Jednak ośmiornice czy kałamarnice wykazują pewne zdolności - bardzo szybko uczą się omijać przezroczyste przeszkody. Jeżeli za szyba widzą małża to nie bawią się dlugo w rozbijanie się o szybę tylko przełażą górą i małża zżerają (nazywa się to inteligencją ominięcia czy inteligencją przestrzenną czy jakoś tak...). Kura stojąca teoretycznie wyżej i mająca lepiej rozwinięty mózg tej sztuki nie potrafi - godzinami będzie szarżować na bramkę z siatki zamiast ją ominąć. Jak to wyjaśnić? To tak a propos tych ryb i żab. Może jest możliwe, że niektóre gatunki ryb są pod pewnym względem inteligentniejsze od niektórych gatunków płazów?

skoro ty uważasz że rodzą się tępe psy to bardzo smutne. A swoja drogą czy masz dowody na to że one się urodziły tępe a nie jest to wina złego wychowania i warunków dorastania.

No tutaj mnie akurat rozczarowałeś  :? Czy psy są jakoś biologicznie zabezpieczone przed tępotą? Ludzie np. nie są. Mają różne IQ, jedni rozwijają się szybciej, inni wolniej i nie zawsze da się wszystko zwalić na wychowanie. Inteligencję można ćwiczyć i rozwijać, ale istnieją bariery których niektórzy nigdy nie pokonają - najprostszy przykład to ułamki - które sprawiają potworne kłopoty dzieciom w jakimś tam stopniu upośledzonym. Może ty masz jakieś dowody, że pies nie może się urodzić debilem (w medycznym, nie literackim sensie   )? Chyba nie jesteś zwolennikiem archaicznego poglądu, że człowiek czy pies przychodzi na świat jako tabula rasa, bez żadnego ładunku genów (odpowiedzialnych również za psychikę i możliwości intelektualne) i że wszystko da się załatwić odpowiednim wychowaniem? Niestety to nie takie proste. Oczywiście wychowanie ma duży wpływ na rozwój psa, również na jego inteligencję, którą przez odpowiednią stymulację (np. zabawę czy naukę) można rozwijać. Ale to nie znaczy, że żaden pies nie rodzi się głupszy niż inne.

moim zdaniem opisywane wcześniej zachowania ryb interpretowane jako uczucia i inteligencja są takimi emocjami dodatnimi ale nie są to inteligencja i uczucia takie jak może odczuwać człowiek.

Ja nie twierdzę, że są identyczne, ale ty ogólnie stwierdziłeś, że ryby nie są w ogóle zdolne do przeżywania czegokolwiek i że nie mają inteligencji, co nie jest prawdą. To drugie wyjaśnienie - o podziale emocji - o wiele bardziej mi pasuje. Nawiasem mówiąc jak wyjaśnić opisany tu fakt "depresji" ryby po śmierci partnera?
Kiedyś w ogóle nie traktowano zwierząt jako żywe istoty. Stan nauki i wiedzy się zmienia i nie masz pewności, że za jakiś czas naukowcy nie odkryją, że stara kora mózgowa jednak pozwala na przeżywanie uczuć. Albo, że za przeżywanie uczuć odpowiada coś zupełnie innego. W każdym razie dziekuję za bardziej naukowe podejście i rzeczowe argumenty. W ogóle uważam, że ten wątek interesująco się rozwija  

[futermelok]

Nawiasem mówiąc jak wyjaśnić opisany tu fakt "depresji" ryby po śmierci partnera?

postaram sie to wyjasnic.
Ukierunkowane akty zachowania sie zwierzat opieraja sie nie tylko na wrodzonych czynosciach odruchowo -instynktownych lecz równiz przez czynosci nabyte okreslane jako potrzeby biologiczne.Zaspokojenie tych potrzeb jest nieodzownnym warunkiem utrzymania organizmu przy zyciu lub utrzymania ciaglosci gatunku. Potrzeby biologiczne wywoluja pewne zachwianie wewnetrznej równowagi organizmu która wymaga uregulowania. Do zachwiania tej równowagi dochodzi np. gdy pozbawimy zwierze pozywienia lub zaspokojenia potrzeb plciowych.Na podlozu zaburzonej równowagi wewnetrznej powstaja róznorodne motywy.
Motywem nazywamy wewnetrzny stan organizmu zmierzajacy do zaspokojenia okreslonej potrzeby biologicznej . Motywy maja scisly zwiazek z potrzebami biologicznymi i raz powstale moga utzrymywac sie dlugi czas. Zachowanie  determinowane  takimi czy innymi motywami nosi nazwe zachowania motywacyjnego.
Kazdy motyw sklada sie zazwyczaj z dwóch komponentów:
1 poped - odnosi sie do procesów mobilizujacych osobnika do dzialania i jest motorem dzialania w kierunku osiagniecia celu.
2 chec osiagniecia nagrody, nagroda moze byc np. pozywienie lub zdobycie partnera plciowego.
Tak wiec zaistniala potrzeba biologiczna prowadzi do powstania motywu, zwiazku z którym pojawia sie okreslony poped doprowadzajacy do osiagniecia celu, nagrody.
W zwiazku z dzialaniem motywów i popedów zwierzeta doznaja przezyc o przyjemnych lub przykrych dla nich cechach doznania takie nazywamy wlasnie emocjami. Sa one reakcjami wrodzonymi bezwarunkowymi o charakterze przystosowawczym i dlatego nie traktuje ich zdolnosc do odczuwania uczuc wyzszych wystepuja one na tle odpowiednio nasilonych potrzeb pokarmowych plciowych lub obronnych i przez te reakcje zwierzeta okreslaja swój dodatni lub ujemny stosunek do dzialajacych na oragnizm bodzców zewnetrznych.
Szczególnie silne doznania wyrózniaja sie reakcjami podczas których nagromadzone w organizmie zapasy  energetyczne ulegaja gwaltownemu wyzwoleniu.
Samiec tej pielegnicy odczuwal potrzebe biologiczna (chec posiadania potomstwa a raczej przedluzenia gatunku).zachowanie samca to zachowanie motywacyjne polegajace na podtrzymaniu swojego gatunku i przekazaniu genów. W czasie choroby samicy motyw ten zostal zagrozony i przerodzil sie w zachowanie broniace samice (aby nadal mial mozliwosc przedluzania gatunku) Po smierci samicy, samiec odczuwal dlugotrwale ujemne emocje, nie mogl zaspokoic motywu jakim jest chec posiadania partera plciowego. Podczas przezywania silnych emocji nastepowalo uwalnianie wszystkich zasobów energetycznych i stopniowe oslabianie organizmu a inne motywy byly przez silniejsze emocje hamowane wtedy samiec mogl pasc ale ja mysle ze najpierw w skutek oslabienia zachorowal i padl juz z powodu choroby.
A jezeli nie z powodu choroby to padl poprostu z wycienczenia.
Ach piekna smierc
Oczywiscie sa to tylko moje prywatne interpretacje i wcale nie musza byc trafne. Nie obserwowalem tego przypadku i nie mam pelnej wiedzy na ten temat a to wyglada mi na ciezki i bardzo skaplikowany przypadek nawet powiedzialbym prawie nie wiarygodny ale skoro tu ktos go opisal to musial sie zdarzyc szkoda ze tego nie moglem sam obserwowac.

[hYc]

Houk

Mysle wiec jestem a wiec pisze. Obrazacie mnie twierdzac ze rybki maja inteligencje, zaznaczam ze kregowce wyzsze posiadaja cos na ksztalt inteligencji ale jest ona niepelna.
 Inteligencja (z łacińskiego intelligentia – pojętność), w psychologii – zespół zdolności umysłowych umożliwiających jednostce korzystanie z nabytej wiedzy przy rozwiązywaniu nowych problemów i racjonalnym zachowaniu w różnych sytuacjach życiowych. Wyróżnia się trzy podstawowe składowe inteligencji:
praktyczną – umiejętność rozwiązywania konkretnych zagadnień; abstrakcyjną – zdolność operowania symbolami i pojęciami;
społeczną – umiejętność zachowania się w grupie

Chociaz jest to definicja inteligencji ludzkiej, to mozna cos wywnioskowac. Wszelkie zachowania jakie tu opisujecie sa elementem ktore swiadcza o przystosowaniu, adaptacji calego gatunku do przezycia. Ale nie mowie ze rybki inteligencji nie maja, moze o czyms nie wiem, napiszcie jesli wasza rybka napisze wiersz albo cos zaspiewa czy pomoze wam w lekcjach matmy. Mysle ze porownywanie inteligencji ludzkiej do "zwierzecej" obraza znaczna czesc ludzi.

[harpia]

Mysle ze porownywanie inteligencji ludzkiej do "zwierzecej" obraza znaczna czesc ludzi.

Ale pokaż mi kto tu porównuje człowieka do ryby?
Czasem dobrze usiąść przed akwa (ja tak siedze już 6 rok) i nic nie robić poza obserwacją. U prawie każdej pielęgnicowatej można zauważyć pewne przystosowanie sie do warunków w akwarium. Wiesz dla mnie inteligencja to możność uczenia sie i wykorzystania tej wiedzy w życiu. Przykład z mojego akwa: Samica pawiookiej tak nauczyła sie "dmuchać" pod korzeń że ma 100% trafienia w zdobywaniu pokarmu (z gupikami tylko mocniej"dmucha") Uczyła sie tego tydzień teraz jest ekspertem w wyjmowaniu pokarmu spod korzeni.

Obrazacie mnie twierdzac ze rybki maja inteligencje,

Bardzo mi przykro że tak uważasz

[futermelok]

Inteligecja czyli twórcze abstrakcyjne myslenie, przewidywanie skutków dzialan jest domena ludzka.
I zacznijmy od tego ze jezeli ktos pisze czy ryby maja inteligencje czy jej nie maja to niech zaznaczy czy chodzi mu o cos podobnego do inteligencji czy inteligencje w rozumieniu ludzkim.
Ja juz to kilka razy powtarzalem ze z tego powodu niepotrafimy sie dogadac.
I trzeba sie zastanowic czy niepelna forme inteligencji mozna w dalszym ciagu nazywac inteligencja bo moim zdaniem NIE.

[Góral]

jak ja nie lubię naukowców... wszystko potrafią zniesmaczyć... i naukowo wytłumaczyć, a to czego nie potrafią: jest nieprawdziwe.
dobrze że prócz nich mamy jeszcze parę innych nacji, bo świat byłby strasznie uporządkowany i nudny...    

[futermelok]

To ja do rozladowania naukowej atmosfery dam taki oto przyklad.
Co powiedzie na to ? Ostanio mojej dziewczynie wplynala ryba do filtra bylo to jakies dwa dni wczesniej nim zaczolem pisac w tym temacie. Po dwóch dnia mówie jej ze tu jest ciekawa dyskusja na temat tego czy ryby maja inteligencje i uczucia i co ona o tym mysli. A ona mi odpowiada jakby nigdy nic ; nie no ryby nie maja inteligencji bo jakby mialy to by ta moja ryba nie wplynala do filtra i nie zmielilo by jej glowy; usmialem sie przy tym strasznie choc to troche masakryczny przyklad ale zawsze jakis.

Ps pozdrawiam cie kochanie.

[vioaoiv]

Ale to tak samo moglo byc przez nieuwage..

[futermelok]

No ja mysle ze to zaduzo z inteligencja nie ma i czesto sie zdaza ze rybka wplynie do rurki od filtra lub wyskoczy z akwa a sa gatunki które to robia nagminnie np. moje szczelinowce  wplywaly swego czasu do rury od Fluvala ale na szczescie w pore sie zorientowalem i dalo rade je odratowac [wybieralem je z pomiedzy wkladu ceramicznego ale nic im nie bylo] natomiast moje prokorczykowce jak tylko zostawilem choc 3 mm szparki to wyskakiwaly z akwa. Ale to zupelnie inna historia bo to naturalne zachowania tych gatunków i nic z tym tematem nie maja wspólnego.

[Góral]

A ona mi odpowiada jakby nigdy nic ; nie no ryby nie maja inteligencji bo jakby mialy to by ta moja ryba nie wplynala do filtra i nie zmielilo by jej glowy; usmialem sie przy tym strasznie choc to troche masakryczny przyklad ale zawsze jakis.

A tam nie mają... przecież ta rybka zmądrzała i drugi raz tam nie wpłynie...      

[Essi]

Obrazacie mnie twierdzac ze rybki maja inteligencje

Czujemy się strasznie winni Odezwij się, jak już się odbrazisz  

Futermelok, twój przykład jest delikatnie mówiąc nietrafiony  Trudno oczekiwać od ryby, żeby wiedziała, czym jest filtr, jak działa i czym jej grozi wpłynięcie w rurkę. To nie jest dla ryby sytuacja naturalna. Nie wiadomo też, czy po dziesięciu pokoleniach ryby nie nauczyłyby się omijać filtra. Ale po co samemu pomyśleć, łatwiej powiedzieć, że ryba jest głupia :? Dziewczyna zabłysnęła intelektem, że hej Proponuję wsadzić ją w kostium płetwonurka i spuścić ją pod powierzchnię Tanganiki w ramach badania inteligencji u ludzi - zobaczymy, gdzie wpłynie  

[futermelok]

i nie zmielilo by jej glowy

Góral czytaj dokladnie jak ona ma zmadzrec i drugi raz tam nie wplynac jak jej glowe zmielilo

No ja mysle ze to zaduzo z inteligencja nie ma i czesto sie zdaza ze rybka wplynie do rurki od filtra lub wyskoczy z akwa a sa gatunki które to robia nagminnie ... Ale to zupelnie inna historia bo to naturalne zachowania tych gatunków i nic z tym tematem nie maja wspólnego.

Prosze czytac dokladnie moje posty a potem sie wypowiadac.
Essi twój post mnie bardzo zawiódl.
Po pierwsze nigdy nie powiedzialem ze ryba jest glupia, napisalem ze to zachowanie typowe dla niektórych ryb,i nie mówilem ze jest ono glupie ani ze ryba która tam wplynala jest glupia . Druga sprawa moja dziewczyna niezna sie na rybach ani na biologi nawet waszych postów nie czytala, ja ja zacytowalem i napisalem ze to co ona powiedziala bylo smieszne i niezle sie usmialem z tego, a ona tez to powiedziala wszystko w zarcie, co zreszta dalem do zrozumienia, wiec nie wiem o co Ci chodzi i z kad ta zlosliwosc bo takowa wyczuwam w twoim poscie.

Widze ze z wami na wesolo nie mozna gadac, bo zaraz cos wylapujecie, wiec bede musial zostac przy trybie naukowym a taki mi sie juz znudzil i mysle ze nie ma sensu sie produkowac.

[Essi]

Zauważ, że moja odpowiedź również była żartem. Podobnie jak odpowiedź Górala, taki czarny humorek... Nie nadymaj się tak  

[hYc]

no to piwko dla wszystkich        
i konczymy ten bzdurny temat bo i tak nie macie racji. Naukowcy neguja nawet inteligencje czlekoksztaltnych, a wy tu chcecie wcisnac ze zdolnosc powtarzania jakis zachowan po innych czy nauka przez proby i bledy jest porownywalna z abstrakcja rownania rozniczkowego czy chociazby piosenki "mydelko FA".
Inna sprawa jest to ze ludzie powinni zdawac egzamin z inteligencj i wtedy np. mogliby glosowac w wyborach parlamentarnych.

PS
Mam ochote sie z kims umowic badz nawiazac blizsze stosunki... z utesknieniem czekam na jakas wiadomosc w mojej sprawie (przykladowe zachowanie stadne)

[futermelok]

Nie zauwazylem zeby to byl zart ale czlowiek nie omylny nie jest, takie bylo moje odczucie i trudno.
Aha Essi to ze po ilus tam pokoleniach rybki by sie moze nauczyly nie wplywac do rur od filtra to swiadczy raczej o ich adaptacji a nie o inteligencji.
Ja nie negowalem nigdy ze ryby potrafia sie uczyc i przekazywac nabyte doswiadczenia w obrebie danej populacji.
Ps tez piwko dla wszystkich                
Oczywiscie majacych 18 lat

[Essi]

i konczymy ten bzdurny temat bo i tak nie macie racji. Naukowcy neguja nawet inteligencje czlekoksztaltnych

Ja też neguję   Przykładów dookoła mam bez liku. Chodzi mi o istoty tak człekokształtne, że już bardziej być nie mogą  
A co do wyborów do parlamentu, nie wiem, czy po teście inteligecji zostałoby wielu wyborców. Ja bym odpadła - nie znam się na różniczkach i nie napisałam piosenki "Mydełko Fa"  

[futermelok]

Essi to nie tak ty mogla bys znac sie na rózniczkach i mogla bys napisac jakas pisosenke nie koniecznie mydelko fa ale jak bys sie zmusiala to jakas tam bys stworzyla [nie wiem czy to by sie nadawalo do puszczenia gdzie kolwiek] ale nieznam twojego talentu muzycznego i to juz inna historia. Ja na rózniczkach tez sie nie znam i talentem muzycznym tez krucho ale wydaje mi sie ze dal bym rade gdybym tylko chcial a rybka chocby sie zesr... to nie da rady.
I pewnie o to chodzilo hycowi .

[hYc]

Essi i o to wlasnie chodzi zeby w wyborach nie braly udzialu osoby takie jak ty, to jest niesprawiedliwe ze czlowiek po 18 ktory ledwo pisze i liczy ma takie same prawa co inni (nie podatni na populistyczne gadki niektorych politykow) ludzie. Gwarantuje ze byloby lepiej i tym bardziej inteligentnym i tym mniej... i oto tu chodzi.
A tak nawiasem mowiac to nie cytuj mnie bo tego po pierwsze nie lubie a po drugie wyciagajac jakies 3 slowa z kontekstu nie lapiesz sensu posta - wiec poprostu przestan to robic.

Essi moze umowimy sie gdzies na miescie ??? -      czlekoksztaltny

[Essi]

hYc, czy z tobą nie można pożartować? Zrozumiałam o co ci chodzi, popieram propozycję odbierania prawa do głosu ćwokom, a nawet uważam, że niektórych ćwoków należałoby ustawowo kastrować. Nie jestem podatna na populistyczne gadki kogokolwiek. Geezzzz...  Chłopaki, więcej luzu  

Na jakim mieście? O co chodzi?  

[futermelok]

hoho widze ze dyskusja mocno odbiegla od tematu ale moze to i dobrze.
Widze ze za jakies 5 postów zaczniemy dyskutowac o polityce albo o spotkaniach towarzyskich    
Ps. Piwo dla wszystkich ale wy stawiacie bo ja bidny student jestem, nawet nie mam funduszy na pozadne rybki.
                   

[harpia]

+

nie mozna tu mówic o inteligencji!!!!
Ludzie nie dajcie sie zwariowac (...) ale ryby niesty inteligencji nie maja (nawet pawiookie).

Po pierwsze nigdy nie powiedzialem ze ryba jest glupia,

Może ja jestem głupia ale dla mnie brak inteligencji to głupota.

[futermelok]

W przypadku ludzi tak, a co do zwierzat to nie mozemy mówic ze brak inteligencji oznacza ich glupote. I powtarzam jeszcze raz bo widze ze do niektórych jeszcze nie dotarlo, ja nie uwazam ani nigdy nie napisalem tutaj ze zwierzeta badz ryby sa glupie a jak do kogos to jeszcze nie dotarlo, to on jest glupi.

[Góral]

może jak zaczniesz mniej naukowo...