Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[KuKi]

OK to uważam że można by było już zamknąć ten temat.

[IBDG]

Proszę bardzo, zawsze można otworzyć, gdyby Pituophis chciał mi jeszcze jakieś moje poglądy przedstawić

Zdaje mi się, że Pitupohis coś pisze, więc otwieram

[lis]

Ja się wczoraj,naprodukowałem i też jestem ciekaw odpowiedzi......

[pituophis2]

Żadne zwierzę poza psem i może kotem nie potrzebuje bezwzględnie naszego towarzystwa, więc argument jest bez sensu. Gwarantuję, że świnka morska ma lepiej w stadzie innych świnek przy kontakcie z ludźmi niemal zerowym niż w pojedynkę mamłana przez dziecko.Człowiek przeważnie zostaje z przymusu kiepskim surogatem kontaktu z innymi osobnikami dla gatunków społecznych. Czy to jest optimum szczęścia? Watpię. Dlatego WOLĘ te zwierzęta, które nie wiążą się emocjonalnie, nie zrobię im niechcący krzywdy, gdy potraktują mnie jak partnera.
 Skoro wiele gatunków gadów mnoży się w hodowli i długo żyje i świetnie się ma, to znaczy, że ma się dobrze i może być hodowana. Dodatkowo dzięki temu powiększamy naszą wiedzę o tych zwierzętach, i pomaga to chronić populacje wolnościowe. Baza hodowlana, którą być może kiedyś zasili się populacje dzikie, także ma znaczenie.

Może i tak,ale kto wie,jak to wyglądało z psami? - może,psy zbliżyły się do ludzi,właśnie dlatego,że znalazły przy nich,łatwo dostępny pokarm?.
Kto wie,czy kiedyś,takiego samego wyjścia,nie wybiorą i lisy?

Takie wyjście już wybiera całkiem sporo gadów, niestety nie zawsze z korzyścią dla siebie ( krzywicze żółwie lądowe zjadające arbuzy na polach).
Ponadto wszyscy tutaj są "najmądrzejsi" i oczywiście bez posiadania wiedzy praktycznej o potrzebach psychofizycznych wymienionych 3 gatunków gadów stwierdzają że na pewno one się męczą. Jeśli mnożenie się od kilkunastu pokoleń pod opieką człowieka w doskonałym zdrowiu jest oznaką męczarni, to faktycznie, męczą się. Podobnie jak wszystkie inne hodowlane zwierzęta.

[IBDG]

Widzę, że już niczego nowego o sobie się nie dowiem... A z argumentem o rozmnażaniu się, dowodącym rzekomo szczęśliwego i spełnionego życia zwierzaka dyskutować nie będę, bo o tym była mowa przy innej okazji. Podobnie, jak o możliwości podglądania zwierzaków, nawet tych najdrobniejszych, przy pomocy współczesnej techniki, bez tworzenia im sztucznych, zamkniętych światów. Chyba nie ma sensu powtarzać dyskusji...
Zamykam.

Jeszcze Lis chce zabrać głos

[lis]

Czegoś,nie rozumiem......

Żadne zwierzę poza psem i może kotem nie potrzebuje bezwzględnie naszego towarzystwa, więc argument jest bez sensu. Gwarantuję, że świnka morska ma lepiej w stadzie innych świnek przy kontakcie z ludźmi niemal zerowym niż w pojedynkę mamłana przez dziecko.

A,potem.....

Skoro wiele gatunków gadów mnoży się w hodowli i długo żyje i świetnie się ma, to znaczy, że ma się dobrze i może być hodowana.

Czy,to się,wzajemnie nie wyklucza?....
To,w końcu - zwierzęta się męczą,przy człowieku,czy mają się dobrze?

WOLĘ te zwierzęta, które nie wiążą się emocjonalnie, nie zrobię im niechcący krzywdy, gdy potraktują mnie jak partnera.

Skoro,nie ma się emocjonalnego związku ze zwierzem,to po co,nam w ogóle jakiekolwiek zwierzę?.
Bez uczucia - to jest,tylko przetrzymanie.
Nic więcej....

[IBDG]

Mamłane się męczą, niemamłane mają się świetnie pod opieką człowieka, który niczym Bóg decyduje o ich życiu w każdym szczególe Buduje im świat, wytycza jego granice i spogląda z troską z góry na swoje "owieczki" I wszyscy są szczęśliwi

[lis]

Hi,hi
Tylko,że te " mamłane " - się oswajają i przywiązują,do czowieka - a,te inne - żyją we własnym,zamkniętym świecie i służą tylko, za ozdobę do pochwalenia się,przed innymi - " bo ja,mam węża,lub jaszczurkę ".....

[mysa]

już się w tym pogubiłam... czyli np. świnka morska ma gorzej od np. żółwia czerwonolicego, ponieważ jest związana emocjonalnie z człowiekiem? A jeżeli żółw nie jest w swoim stadzie, siedzi samotnie obserwowany w akwarium, nie jest związany emocjonalnie z NIKIM, to jest szczęśliwy?

[IBDG]

Tylko,że te " mamłane "  - się oswajają i przywiązują,do czowieka - a,te inne - żyją we własnym,zamkniętym świecie i służą tylko, za ozdobę do pochwalenia się,przed innymi - " bo ja,mam węża,lub jaszczurkę ".....

Można też na nich zarobić, choć nie twierdzę, że każdy terrarysta myśli o dochodzie z hodowli. Wierzę, że są i tacy, ktorzy więcej wydają na swoje hobby, niż mają z tego kasy. Jednak część ludzi na pewno traktuje to jako żródło dochodu. Interes, i tyle

A to nie wiecie, że jak się kocha, to się cierpi i lepiej nic do nikogo nie czuć? Nie kochasz nikogo, nikt Cię nie zrani i będziesz miał się świetnie Byle jeść dali i rozmnożyć się pozwolili... Jak to fajnie tak wiedzieć, co zwierz czuje
Kiedyś słuchałam wypowiedzi nieżyjącej już pani Simony Kossak. Mówiła o swoich obserwacjach, poczynionych na owadach (na wolności, zeby nie było nieporozumień). Opowiadała, jak zaobserwowała jakiegoś żuczka, głaszczącego łapką drugiego. Podkreśliła, że nie wie, czy to było głaskanie oznaczające pieszczotę, jak w przypadku ludzi, czy całkiem coś innego... Bardzo możliwe, że nie miało to nic wspólnego z pieszczotą czy emocjami, ale czy wiemy to na pewno? A jeśli jednak przeróżne stworzonka też mają własny, emocjonalny świat? Może nie tylko jedzą, wydalają i kopulują? Uszanujmy je, niech żyją w swoim świecie...

[lis]

Tak.
Te,które nie wymagają naszego towarzystwa do szczęścia:

niech żyją w swoim świecie...

[mysa]

Ja tylko jedno moge popierać...

jeżeli jest jakiś gatunek, który jest zagrożony, tzreba go hodować aby przetrwał. Nie pozwólmy umrzeć naszej planecie...

[lis]

Ja,jak już pisałem - nie jestem przeciw trzymania różnych zwierząt - za wyjątkiem takich,które nie czerpią z naszego towarzystwa,jakiś korzyści,lub nie czują się z nami,dobrze.

[pituophis2]

"Korzyść" jak widać to sprawa umowna Lisie... Delfiny wydają się "czuć z nami dobrze" i "czerpać korzyści" z kontaktu z nami- a jednak należa do nielicznych zwierząt, które naprawdę trudno utrzymać w zdrowiu, zwłaszcza psychicznym. Utrzymywane we właściwych warunkach dowolne zwierzęta będą czerpały z tego korzyści ( a przynajmniej nic nie traciły) i w związku z tym będą czuły się obok nas dobrze. Co tu dużo gdybać, polecam po prostu przyjrzeć się tym zwierzętom i tyle ( albo pogadać- jeśli to migające małpy człekokształtne ). Zwierzęta utrzymywane w warunkach niekorzystnych zapadną na zdrowiu i umrą, w warunkach korzystnych rozmnożą się - to najlepszy wyznacznik, jeśli u zwierzęcia wszystkie procesy życiowe przebiegają prawidłowo to znaczy, że czuje się dobrze.

Ja uważam, że zwierzęta "są" przede wszystkim do poznawania ich życia, nie do kochania .  Gdybym miał świnki morskie, miałbym ich z 8, a nie 1 czy 2, i utrzymywane w taki sposób, aby zwracały na mnie jak najmniejszą uwagę .  Nie rozumiem po prostu korzyści z posiadania oswojonego zwierzęcia, nie rozumiem też, jakie korzyści miałby odnieść z tego zwierzak. Może to chęć poczucia się ważniejszym, bo zwierzę do nas biegnie i się cieszy ( albo wydaje nam się że tak robi, co jest częstsze ). Poza tymn regularnie w ten sposób krzywdzone są zwierzęta ( samotna papuga albo gwarek to "norma" bo "bardziej się przywiąże" i "zacznie mówić").   

[mysa]

Pitu, no to może spróbuj żyć z jakimś zwierzakiem futerkowym blisko, a nie jak najdalej? zonaczysz ile z tego pociechy i korzyści jak i dla zwierzęcia tak i dla ciebie. Zrozumiesz jak sam sie przekonasz.

[pituophis2]

Ale po co?

Jak zwierzak sam podejdzie- owszem. Nakłaniać go nie będę i nie widzę takiej potrzeby. Jak ktoś chce nakłaniać, to proszę bardzo, nie mam nic przeciwko, dopóki nie dzieje się to z krzywdą dla zwierzęcia ( vide samotne papugi i inne takie).

[mysa]

ja moich żółwi nie nakłaniałam, same sie przyzwyczaiły do mojego towarzystwa

Jestem osobą która ma perfect nakłanianie zwierzęcia do podejścia, musze to umieć, ponieważ zajmuje się bidami z ulicy i jakoś musze im pomóc bo zostaly wyrzucone przez człowieka. No ale to już inna sprawa.

sorka za offa.

[lis]

Ja uważam, że zwierzęta "są" przede wszystkim do poznawania ich życia, nie do kochania

Ale,jaki jest sens posiadania zwierząt,bez miłości?.....nie rozumiem,tego...
Miłość do zwierząt,to chyba,jedna z najbardziej pozytywnych,ludzkich cech - inaczej,po co by nam,były psy i koty?.....oraz,inne zwierzaki? 

[IBDG]

"Zwierzęta nie są naszymi braćmi, nie są też podwładnymi... Są jednym z ludów, schwytanych jak i my, w sieć życia i czasu"
Fajne słowa, choć ja bym chętnie przynajmniej część zwierząt uznała za swoich braci A poważniej mówiąc, podoba mi się takie podejście do zwierząt, w ktorym jest zachowany pewien dystans, każący człowiekowi ograniczyć swą ingerencję w świat przyrody do minimum... Pomagać, ale nie narzucać się, opiekować się, ale tylko wtedy, gdy ta opieka jest uzasadniona dobrem zwierzęcia, a nie zachcianką posiadania zwierzątka po to, by się pogapić... No i dobrze mieć jakiś margines wątpliwości co do naszej wiedzy na temat rzeczywistych potrzeb i odczuć zwierząt. Nie jesteśmy nieomylni...

[lis]

Fajny cytat.
Ja,nadal uważam,że zwierzęta dzielą się na te,które są od nas zależne,lub - w większym,bądź mniejszym stopniu,zyskuje coś,na oswojeniu.
I na takie,które nas do niczego nie potrzebują.
Te drugie,niech żyją własnym życiem.

A poważniej mówiąc, podoba mi się takie podejście do zwierząt, w ktorym jest zachowany pewien dystans, każący człowiekowi ograniczyć swą ingerencję w świat przyrody do minimum..

Zgadzam się,ale - jeżeli zwierzę,mimo wszystko czuje się dobrze w obecności człowieka i jest dobrze traktowane,to - powinno z człowiekiem zostać.
Pod warunkiem,oczywiście,że nie nażuca mu się,jakiś sztucznych graniczeń inie traktuje inaczej,od reszty zwierząt.....

[IBDG]

Jeśli zwierz sam chce żyć pod jednym dachem z człowiekiem, to ok... Jest wielka różnica między psem, pragnącym, by go ktoś zabrał ze schroniska do domu, a gadem, który najchętniej spyliłby w krzaki, olewając 'przytulne' terrarium razem z troskliwym opiekunem...

[lis]

IBDG - gadów,nie miałem na myśli - je,zaliczam do kategorii:

I na takie,które nas do niczego nie potrzebują.

Ja,mam na myśli,przede wszystkim ssaki.
Zresztą,znasz moje niezbyt zdrowe poglądy,względem jednego gatunku.......

[IBDG]

He, he, Lisku, wiem, jakie zwierzaki masz na myśli... I znam Twoje zboczenie, zaraźliwe w dodatku

[pituophis2]

Zgadzam się,ale - jeżeli zwierzę,mimo wszystko czuje się dobrze w obecności człowieka i jest dobrze traktowane,to - powinno z człowiekiem zostać.

Czyli o co to całe gdybanie?

[Iras]

Gwarantuję, że świnka morska ma lepiej w stadzie innych świnek przy kontakcie z ludźmi niemal zerowym niż w pojedynkę mamłana przez dziecko.

Tak ci sie wydaje? mam trzy swinki morskie - kotnakt z nimi mialam minia]malny - nakarmienie, sprzatnieie, podstawowe zabiegi pielegnacyjne typu podanie wit C, obciecie pazurow itp. - czasem poglaskanie przy jedzeniu, zero prob oswajania. Wedlu twojej teorii pwinny wogole mnie nie potrzebowac poza tym co robie - a mimo to domagaja sie uwagi

[pituophis2]

Jeśli zaliczymy do zwierząt kontaktowych małe gryzonie, to do tej samej kategorii można wrzucić też wiele gadów, a nawet ryb- one również potrafią podchodzić do opiekuna, bo np. kojarzą go z czymś przyjemnym, albo po prostu są nim zainteresowane, albo wykazywać zachowania skupiające na sobie uwagę- bo wykonując pewne czynności korzystają na tym. Mam kilka węży, które ożywiają się, gdy jestem przy terrarium, czasem starają się wejść mi na rękę, albo podchodzą i ją obwąchują. Podobnie zachowują się szczury, norniki wschodnie, akacjówki. Czy to już kontakt? Wątpię. One po prostu kojarzą mnie z czymś przyjemnym, albo po prostu są zainteresowane i się nie boją podejść i sprawdzić co to właściwie jest.

Kontakt, to moim zdaniem komunikacja między dwoma jednostkami, odczytywanie wzajemnie wysyłanych sygnałów, także pewna świadomość stanów emocjonalnych drugiej strony. Bez wątpienia potrafią to psy, koty, oraz nieco "wyższych" ssaków, np. człekokształtne, słonie, delfiny, oraz nieliczne ptaki.