Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[lis]

Co do książek Droschera,to ja miałem do czynienia z " Ceną miłości ",ale to było już dawno.

[Wiktoria]

Ja czytałam "Regułe przetrwania" trzy razy, ale chyba przeczytam jeszcze raz, bo informacje szybko uciekają z głowy, a książka jest po prostu arcyciekawa

[renia3399]

co do pytania o delfiny to teraz przyszłó mi do głowy inne, dlaczego ssaki wodne sa uzaleznione od wody? pokarm to wiem, ale czy przez, hmm zmiany w skórze musza one przebywac w wodzie?

[Wiktoria]

Dlaczego są uzależnione od wody? A czy łatwo się poruszać po lądzie mając płetwy zamiast normalnych kończyn (chociażfoki to potrafią, może przyczyna tkwi w większej masie w przypadku wielorybów i jednak trochebardziej rybich kształtach)? Walenie wyrzucane na brzeg nie giną od razu, ale to, że woda niezbędna jest do życia nie ulega wątpliwości.

Tak ja bym odpowiedziała na to pytanie przynajmniej.

[renia3399]

ale nawet jesli przenosi sie delfina z basenu do basenu trzeba polewac go woda, o to mi chodzi, rozumiem ze nie jest przystosowany do zycia na ladzie, musi miec wode by sie poruszac i odzyciac, ale ile czasu moze obyc sie bez wody i dlaczego ?

[zoolog]

ale nawet jesli przenosi sie delfina z basenu do basenu trzeba polewac go woda, o to mi chodzi, rozumiem ze nie jest przystosowany do zycia na ladzie, musi miec wode by sie poruszac i odzyciac, ale ile czasu moze obyc sie bez wody i dlaczego ?

Przyczyną, że walenie giną na lądzie jest wysychanie ich skóry. To powoduje ich śmierć, ponieważ skóra tych ssaków musi być zawsze mokra. Po wyschnięciu kształt ich wspaniałych ciał deformuje się. Bez wody mogą egzystować bardzo krótko (uzależnione jest to gatunkowo).

[pituophis2]

Przyczyną, że walenie giną na lądzie jest wysychanie ich skóry. To powoduje ich śmierć, ponieważ skóra tych ssaków musi być zawsze mokra

Nie. Glowna przyczyna jest to, ze miesnie oddechowe waleni nie sa w stanie poradzic sobie z wentylacja pluc na ladzie i te zwierzeta po prostu sie dusza. Wysychanie ciala jest szkodliwe i stresujace, ale mniej od niewydolnosci oddechowej.


Droscher jest fajny na poczatek, ale w sumie malo powazny, malo przejrzysty. Droscher nie mowi prawie nic o ewolucji i filogenezie behawioru. Rzuca przyklad, i sie nim zachwyca, a niektore cytowane przez niego przypadki pochodza z sensacyjnych gazet i sa nieprawdziwe. To fajny zbior ciekawostek dla poczatkujacych, ale jesli chce sie miec rzetelne podstawy etologii, trzeba siegnac po inne zrodla.
W Droscherze nie pojawiaja sie takie podstawowe teorie jak np. hipoteza uposledzenia Zahaviego.

Nie twierdze ze jest zly, warto przeczytac, ale trzeba go sobie poglebic i gdzieniegdzie skorygowac innymi zrodlami.
Polecam np. Dawkinsa (wszystko, uwielbiam Dawkinsa ), Krebsa "Etologie i ekologie behawioralna".
Tudziez jest pare czasopism na ten temat - ale trzeba sie pogrzebac w nich troche.

[zoolog]

Richard Dawkins w książce "Samolubny gen" twierdzi, że u zwierząt mamy do czynienia tylko z altruizmem egoistycznym (promocja własnych genów). Tymczasem coraz więcej przykładów wskazuje na to, że nie ma racji. Pomagać mogą sobie zwierzęta należące nawet do różnych gatunków. Niedawno studiowałem to zagadnienie przygotowując się do odczytu i byłem zdumiony zachowaniami altruistycznymi różnych zwierząt.
Muszę stanąć w obronie Vitusa B.Droschera twierdząc,że można nauczyć się etologii właśnie z Jego książek. Zarzut, że książki Droschera są mało poważne uważam za chybiony i krzywdzący. Być może niedużo pisze o ewolucji, dlatego że nie zgadza się z twierdzeniami iż najważniejsza jest walka o byt i "zwycięża zawsze silniejszy". W pełni podzielam Jego poglądy w tej kwestii.
Pisanie, że cytowane przez Droschera wiadomości pochodzą z sensacyjnych czasopism również uważam za wysoce krzywdzące.

[pituophis2]

Obawiam sie, ze zupelnie nie zrozumiales Dawkinsa. Promocja wlasnych genow nie wyklucza checi pomagania nawet obcym gatunkom w pewnych warunkach. Wystarczy odpowiedni "program"

"zwycięża zawsze silniejszy

Zwycieza pozostawiajacy wiecej przezywajacych potomkow po sobie Co to znaczy "silniejszy"? 

Nie mam przed oczami ksiazek Droschera w tej chwili, ale w jakiejs ksiazce pisal bzdury o pytonie siatkowym "opiekujacym sie" dzieckiem, ktore byly na tyle koszmarne, ze pamietam je dosyc dobrze. Wziete wlasnie z jakiejs sensacyjnej gazety i rozdlubane przez niego na czynniki pierwsze.
Znam sporo "siatek" i wiem co potrafia, a czego nie sa w stanie zrobic. Nie sa w stanie zjesc dzdzownic gdy sa male, 3 kur dziennie gdy sa duze. Nie podaja dziecku ogona jako smoczka, nie przytulaja go aby je ogrzac, najwyzej zeby ogrzac siebie, a zachowania infantylne z oczywistych przyczyn nie wyzwalaja u nich checi opieki i nie hamuja agresji, co usiluje udowodnic Droscher...

Muszę stanąć w obronie Vitusa B.Droschera twierdząc,że można nauczyć się etologii właśnie z Jego książek

To naucz sie wszystkiego od Droschera, a potem zdaj dowolny egzamin z etologii na dowolnej uczelni w Polsce. Powodzenia!

[zoolog]

Zwierzęta nie są komputerami, tak więc nie można używać w odniesieniu do nich słowa program ( nawet w cudzysłowie). Zwycięża, ten którego zachowania są najlepiej przystosowane do otaczającego świata i jest w stanie je modyfikować w razie zmian w środowisku.
Istnieje wiele przykładów na to, że zachowania infantylne hamują agresję. Są to zachowania uniwersalne i zrozumiałe dla różnych gatunków zwierząt.
Niestety nie na wszystkich uczelniach wykładana jest etologia, a i program jej nauczania nie obejmuje najciekawszych aspektów tej nauki poruszanych właśnie przez Droschera.

[lis]

Zwierzęta nie są komputerami, tak więc nie można używać w odniesieniu do nich słowa program ( nawet w cudzysłowie). Zwycięża, ten którego zachowania są najlepiej przystosowane do otaczającego świata i jest w stanie je modyfikować w razie zmian w środowisku.

Dokładnie - tych umiejętności myśliwi bardzo nienawidzą,np.u lisów - wścieka ich to,że oportunista potrafi się przystosować do nowych warunków i że radzi sobie lepiej od innych gatunków,że jest wszechstronny.

Panowie: Zoologu,Pituophis2 - a co sądzicie o takim uczonym,jak Peter Singer - twórcy pojęcia " gatunkowizm"?.

[zoolog]

Bardzo trudne i dobre pytanie Lisie. Peter Singer jest wybitnym filozofem i myślę, że patrzy na zwierzęta również z tego punktu widzenia. Zrobił bardzo wiele w sprawie "Great Ape Legal Project". Z niektórymi Jego poglądami nie jestem w stanie się zgodzić. Jeżeli natomiast chodzi o słynną książkę "Wyzwolenie zwierząt" to nie należy ona do moich ulubionych (subiektywizm oczywiście.)

[pituophis2]

Ja ksiazke czytalem i uwazam ja za radykalna i zbyt jednostronna. Niektorymi zdaniami Singer sie po prostu osmiesza (np. proponujac przestawic na wegetarianizm psy i koty).

Singer np. bardzo jednostronnie przedstawia sprawe doswiadczen na zwierzetach.

[lis]

Dziękuję za odpowiedzi - chciałem poznać Wasze zdanie,gdyż we wprowadzeniu do książki pana Kruczyńskiego " Farba znaczy krew " poświęcono sporo miejsca Singerowi,a ja nie miałem z nim wcześniej do czynienia.
Cóż,każdemu zdarza się popadać w skrajności ( do czego zaliczam przestawienie zwierząt domowych na wegetarianizm  ),ale co do pojęcia " gatunkowizm ",w kwestii polowań i wspomnianych doświadczeń na zwierzętach,jednak przyznam mu rację.

[lis]

To ja mam,jeszcze takie pytanie: co się stało z lisem polarnym? ( Alopex legopus ) - kiedyś,osobny gatunek ( Alopex ) - teraz,włączony do rodzaju Vulpes ( Vulpes alopex ).

[zoolog]

To ja mam,jeszcze takie pytanie: co się stało z lisem polarnym? ( Alopex legopus ) - kiedyś,osobny gatunek ( Alopex ) - teraz,włączony do rodzaju Vulpes ( Vulpes alopex ).

Kiedyś należał do rodzaju  Alopex. Dalej jest osobnym gatunkiem tylko włączonym do rodzaju Vulpes. Systematyka zmienną jest.

[lis]

Aha - dzięki,Zoologu

[renia3399]

mam takie pytanie, sorry ze tu ale nie wiedziałam gdzie, co to za ptak? zdjecie z i z Dachstain - Aply

[parus]

Wieszczek Pyrrhocorax graculus

[renia3399]

dziękuje za odpowiedz

[zoolog]

Przedstawicielem tego samego rodzaju jest wrończyk( Pyrrhocorax pyrrhocorax). Bardzo przypomina wieszczka od którego różni się dłuższym czerwonym dziobem oraz bardziej błyszczącym upierzeniem.

[mitrandir]

Zoologu czy wapno (takie ktore mozemy dostac w aptece) pochodzi z raf koralowych?

[zoolog]

Zoologu czy wapno (takie ktore mozemy dostac w aptece) pochodzi z raf koralowych?

Bardzo ciekawe ekologiczne pytanie. Prawdę powiedziawszy pewności nie mam. Myślę, że jednak nie. Widziałem w aptekach takie środki (patrz wapń) pochodzące z muszli morskich ślimaków. Gdy coś będę wiedział więcej na pewno Ci sprawę przedstawię. Chodziło Ci Mitrandir o wapno czy też wapń (to dwie różne kwestie).

[mitrandir]

chodzilo mi o wapn  ( czesto myle te dwa pojecia )

[lis]

W dyskusji na temat obcych gatunków na innym forum padło takie,oto stwierdzenie:

obcy to znaczy ZAWLECZONY PRZEZ CZŁOWIEKA. Nie przenika do nas "bo ubywa jej miejsca do życia", ale dlatego, że wypuścili ją w Eurazji LUDZIE. Ma taki sam status, jak ścieki odprowadzane do rzeki przez fabrykę. I takie same szkody w rodzimej przyrodzie przynosi. Co innego, gdyby sama, o własnych siłach przyszła, jak sierpówka albo szrotówek.
czy mamy nie reagować na szkody i zniszczenia, jakie powoduje w przyrodzie swoją bezmyślnością CZŁOWIEK? A zawlekanie obcych gatunków jest właśnie przykładem takich zniszczeń. Czy akceptujesz wypuszczanie ścieków do rzek? A zatruwanie powietrza? Dlaczego zatem akceptujesz zanieczyszczanie biocenoz?
w Europie norce amerykańskiej kula w łeb

i kilka innych,odnośnie obcych gatunków:

--------------------------------------------
Pozwolić każdemu chętnemu na kupienie sobie karabinu i strzelanie do wszelkich zwierząt nierodzimych .
Szczerze... ja się z tym zgadzam... do nierodzimych i do lisów
Niedawno widziałem film dokumentalny o Wyspach Galapagos i z dziką satysfakcją patrzylem jak polują na kozy z helikoptera       

Można zrozumieć niechęć przyrodniku,ale chodzi mi o pogrubiony fragment - obcy,nie obcy,ale to jest nadal zwierzę,żywy organizm - czy należy mu się taka pogarda tylko dlatego,że został nie z własnej woli sprowadzony do naszego kraju?.
Czy gdyby norka amerykańska sama przybyła jakimś cudem do Polski / jak wymienione gatunki / to jej szkodliwość byłaby inna i wtedy byłaby ona,akceptowalna?.

Ogólnie chodzi mi oto - czy przyrodnicy,mieniący się miłośnikami zwierząt,powinni się o nich wypowiadać z taką pogardą? - i z drugiej strony: czy powinniśmy - za radą przyrodników z tamtego forum wytępić,wyrwać,wykarczować wszystkie obce gatunki fauny i flory,które przedostały się do naszego kraju? - czyż to nie byłaby / i jest / zabawa w Pana Boga i czy wtedy nasz kraj nie przypominałby jednego,wielkiego ...parku?

[parus]

Czy gdyby norka amerykańska sama przybyła jakimś cudem do Polski / jak wymienione gatunki / to jej szkodliwość byłaby inna i wtedy byłaby ona,akceptowalna?

Pewnie Cię lis zaskoczę, ale w przyrodzie też istnieją pewne granice. Powiedzenie, że zwierzęta granic nie znają (czy nie uznają) odnosi się do tych sztucznie wyznaczonych przez człowieka. Dla jednych organizmów taką nieprzekraczalną granicą będzie pasmo górskie, morze czy ocean, dla innych granica pewnej temperatury minimalnej czy maksymalnej.
Mam bardzo bujną wyobraźnię ale norki amerykańskiej, masowo rzucającej się do oceanu, żeby zasiedlić Europę sobie wyobrazić nie potrafię. Tym bardziej nie potrafię sobie wyobrazić,że udaje  jej się ten ocean przepłynąć w ilości pozwalającej na stworzenie stabilnej, samowystarczalnej populacji.

Ogólnie chodzi mi oto - czy przyrodnicy,mieniący się miłośnikami zwierząt,powinni się o nich wypowiadać z taką pogardą?

Nie każdy przyrodnik mieni się miłośnikiem zwierząt, a kochać też trzeba umieć mądrze. Część wypowiada się tak dla szpanu i żeby szokować tobie podobnych. Część zaś na własne oczy, nieraz widziała co taka sympatyczna norka potrafi zrobić, a nie jest to ładny widok i nie dziw się, "że nóż się sam w kieszeni otwiera".

- i z drugiej strony: czy powinniśmy - za radą przyrodników z tamtego forum wytępić,wyrwać,wykarczować wszystkie obce gatunki fauny i flory,które przedostały się do naszego kraju? - czyż to nie byłaby / i jest / zabawa w Pana Boga i czy wtedy nasz kraj nie przypominałby jednego,wielkiego ...parku?

Gdzie Ci ktoś takich rad udzielał? Przesadzasz i  naciągasz fakty.
Lisku dla mnie zabawą w Pana Boga jest przywożenie gatunku z drugiego końca świat, wypuszczanie go i patrzenie co będzie się działo. Park to będzie właśnie wtedy gdy na coś takiego pozwolimy, bo wtedy idąc do lasu będziesz miał dęby czerwone, sumaki octowce, szopa i wiewiórkę amerykańską, normalnie nie musisz już iść do zoo i ogrodu botanicznego.
Naprawdę o to Ci chodzi?

[lis]

Pewnie Cię lis zaskoczę, ale w przyrodzie też istnieją pewne granice. Powiedzenie, że zwierzęta granic nie znają (czy nie uznają) odnosi się do tych sztucznie wyznaczonych przez człowieka. Dla jednych organizmów taką nieprzekraczalną granicą będzie pasmo górskie, morze czy ocean, dla innych granica pewnej temperatury minimalnej czy maksymalnej.

Miałem na myśli ludzkie granice - zwierze nie wie,ze tu jest Polska,a tam Czechy,Słowacja,Ukraina,Rosia,itp. - min.dlatego nasze wilki giną na Litwie i na Słowacji - dla nich jest to ten sam kompleks leśny,dla ludzi już nie.

Lisku dla mnie zabawą w Pana Boga jest przywożenie gatunku z drugiego końca świat, wypuszczanie go i patrzenie co będzie się działo. Park to będzie właśnie wtedy gdy na coś takiego pozwolimy, bo wtedy idąc do lasu będziesz miał dęby czerwone, sumaki octowce, szopa i wiewiórkę amerykańską, normalnie nie musisz już iść do zoo i ogrodu botanicznego.
Naprawdę o to Ci chodzi?

A człowiek? - my też rozplemiliśmy się po całym świecie i dotarliśmy na tereny,gdzie nas wcześniej nie było - nam wolno,tak?.
Ja uważam,że skoro już coś jakimś sposobem dostało się na teren danego kraju i jakoś sobie radzi,to ma prawo tam żyć - nie da się,wszak ogrodzić każdego kraju niewidzialną barierą i grodzić dostęp niepożądanym gatunkom fauny i flory - czy taki zakaz rozprzestrzeniania się gatunków nie byłby równoznaczny z wstrzymaniem rozwoju i ewolucji?.

[zoolog]

Jako biolog i przyjaciel zwierząt na pewno nigdy nie porównałbym norki amerykańskiej do ścieków. To bardzo oryginalne i ekscentryczne porównanie. Z drugiej strony jednakże zgadzam się z Parusem. Wiem jak groźne są dla rodzimych zwierząt gatunki wprowadzone do środowiska przez człowieka. Wiele gatunków zwierząt ma z tego powodu poważne problemy, część z nich już wymarła. Winny całego zamieszania jest oczywiście Homo sapiens.
Mitrandir nie spotkałem się w żadnej aptece z wapniem pochodzącym z raf koralowych.

[lis]

Homo sapies sam wytępił też wiele gatunków zwierząt,a także doprowadził do zagłady innych ras swojego gatunku / Indianie Północnoamerykańscy / - wydaje mi się,że próba utrzymania środowiska w takim samym stanie na stałe,jest ułudą - bo przyroda jest w ciągłym ruchu,ciągle dokonują się zmiany i zawsze jedne gatunki wypierały inne - ludzie po prostu mierzą przyrodę swoją miarą,jedna osoba na tamtym forum określiła to,jako antropocentryzm.

Z drugiej strony jednakże zgadzam się z Parusem. Wiem jak groźne są dla rodzimych zwierząt gatunki wprowadzone do środowiska przez człowieka.

Zoologu - a czy zgadzasz się z tym,że należy wytępić całkowicie wszystkie obce gatunki występujące w Polsce i czy w ogóle jest to,możliwe?.

[parus]

Miałem na myśli ludzkie granice - zwierze nie wie,ze tu jest Polska,a tam Czechy,Słowacja,Ukraina,Rosia,itp. - min.dlatego nasze wilki giną na Litwie i na Słowacji - dla nich jest to ten sam kompleks leśny,dla ludzi już nie.

Lis, naprawdę nie widzisz różnicy między migracją wilków w Bieszczadach czy kozic w Tatrach a przemieszczaniem przez człowieka zwierząt między kontynentami?

A człowiek? - my też rozplemiliśmy się po całym świecie i dotarliśmy na tereny,gdzie nas wcześniej nie było - nam wolno,tak?.

Co w związku z tym proponujesz? Jakiś ekoholokaust?

Ja uważam,że skoro już coś jakimś sposobem dostało się na teren danego kraju i jakoś sobie radzi,to ma prawo tam żyć - nie da się,wszak ogrodzić każdego kraju niewidzialną barierą i grodzić dostęp niepożądanym gatunkom fauny i flory - czy taki zakaz rozprzestrzeniania się gatunków nie byłby równoznaczny z wstrzymaniem rozwoju i ewolucji?.

Lis nie mówimy tu o naturalnym rozprzestrzenianiu i przemieszczaniu się gatunków. Chodzi o gatunki które nigdy,naturalnie nie znalazły by się w jakimś miejscu. Nie ma tu mowy o żadnej ewolucji. Niektóre kraje posiadają bardzo surowe przepisy odnośnie sprowadzania obcych gatunków. Trzeba wykazać się między innymi warunkami do trzymania ich tak, aby nie mogły wydostać się do środowiska naturalnego. U nas nikt nie kontroluje co dzieje się z gatunkami trzymanymi w niewoli, gdy się znudzą lub rozmnożą nadmiernie właścicielowi. Efekt jest taki, że w Wiśle wędkarze już regularnie łowią piranie a od czasu do czasu w jakimś jeziorze pojawia się krokodyl.