Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[pituophis2]

 
 
W życiu nie spotkałem się z bardziej naiwnym stwierdzeniem, jak chęć pozostawienia szkodliwych introdukowanych gatunków bez kontroli . Należy redukować liczebność gatunków inwazyjnych sztucznie introdukowanych, i nie dopuszczać do wsiedlania nowych.
 
Jeśli nie zredukujemy liczebności norki amerykańskiej, możemy pożegnać się z powrotem europejskiej, i z perkozami, kaczkami, bąkiem, bączkiem... Jeśli ktoś woli nienaturalną monokulturę norkowo- karasiowo - śmieszkową, to trudno, ja wolę bardziej naturalny ekosystem z większą liczbą ptaków wodnych.
 
 
My jeszcze mamy to szczęście, że klimat zawęża nam liczbę gatunków potencjalnie inwazyjnych (i piranie nam nie grożą) , ale to, co się dzieje np. na Florydzie czy Hawajach...
 

[lis]

Ta nieszczęsna norka jest już skrajnym przykładem - chodzi o wszystkie obce gatunki fauny i flory,które przedostają się do innych krajów - nie ma żadnego sposobu,żeby im tego zakazać,prawda?.

 
W życiu nie spotkałem się z bardziej naiwnym stwierdzeniem, jak chęć pozostawienia szkodliwych introdukowanych gatunków bez kontroli . Należy redukować liczebność gatunków inwazyjnych sztucznie introdukowanych, i nie dopuszczać do wsiedlania nowych.

Chodziło mi o to,żeby nie wybijać tych gatunków tylko za to,że są obce - może odłowy / tylko kto za to,zapłaci? /,jakieś inne sposoby? - nie wiem.

 
Jeśli nie zredukujemy liczebności norki amerykańskiej, możemy pożegnać się z powrotem europejskiej, i z perkozami, kaczkami, bąkiem, bączkiem...
 

Tutaj dobrym wyjściem byłby odłów zwierząt w żywołapki i wywóz ich tam,gdzie nie są obcym elementem - a jeśli chodzi o norkę europejską,to tej już ponoć nie ma od dłuższego czasu i jakoś nikt się nie kwapi do jej reintrodukcji.
Poza tym,norkę amerykańską jak i szopa przywlekli do Europy także myśliwi / Rosja /,żeby wzbogacić swoje łowiska - podobnie jak w przypadku bażanta lub daniela.

[zoolog]

Odpowiem w ten sposób  Lisie, występowanie obcych gatunków w Polsce jest wielkim złem dla polskiej przyrody. Nie chodzi tylko o zwierzęta,również o rośliny.  Przykładem niech będzie barszcz Sosnowskiego lub niecierpek Rollego, którego rozprzestrzenianie się obserwuję bezpośrednio w mojej okolicy. Barszcz Sosnowskiego został sprowadzony do Polski z terenów byłego ZSRR jako pasza dla krów. Nie spełnił jednak swojej funkcji, obecnie stanowiąc wielkie zagrożenie dla zwierząt i ludzi.     

[lis]

Mimo wszystko należy pamiętać,że wszystkie zwierzęta: rodzime i obce,rzadkie i pospolite - są żywymi i czującymi stworzeniami,a nie rzeczami,które można przenosić z miejsca na miejsce,dlatego potępiam wybijanie zwierząt z każdych pobudek,nawet uzasadnionych - należy szukać innych wyjść z sytuacji,niż ciągła brutalna ingerencja w przyrodę.

[mitrandir]

dziekuje za odpowiedz Zoolog

[zoolog]

Mimo wszystko należy pamiętać,że wszystkie zwierzęta: rodzime i obce,rzadkie i pospolite - są żywymi i czującymi stworzeniami,a nie rzeczami,które można przenosić z miejsca na miejsce,dlatego potępiam wybijanie zwierząt z każdych pobudek,nawet uzasadnionych - należy szukać innych wyjść z sytuacji,niż ciągła brutalna ingerencja w przyrodę.

Jak wielokrotnie podkreślałem należy również brać odpowiedzialność za własne błędy. Mądrzę poprawiać tam gdzie daliśmy wielką plamę. Jesteśmy moralnie odpowiedzialni za życie na Ziemi jako Homo sapiens za zachowanie bioróżnorodności oraz za wszystkie gatunki zagrożone wyginięciem.

[mitrandir]

Zoologu czy wystrzal/huk moze wystraszyc konia na tyle zeby ten wpadl w panike i uciekl?

[zoolog]

Zoologu czy wystrzal/huk moze wystraszyc konia na tyle zeby ten wpadl w panike i uciekl?

Oczywiście, konie to zwierzęta bardzo inteligentne i niezwykle płochliwe. W sytuacjach stresowych łatwo wpadają w panikę. Jean Pierre Hallet opisuje w niezwykłej książce "Księga zwierząt" przypadek nosorożca afrykańskiego- kuzyna konia (nieparzystokopytne), który przestraszył się żaby!

[mitrandir]

Dziekuje Zoologu za odpowiedz
Ale co np. z konmi ktore byly "uzywane" podczas Drugiej Wojny? Przyzwyczaily sie do huku i wystrzalow z broni? Czy byly specjalnie do tego przygotowywane?

[zoolog]

Dziekuje Zoologu za odpowiedz
Ale co np. z konmi ktore byly "uzywane" podczas Drugiej Wojny? Przyzwyczaily sie do huku i wystrzalow z broni? Czy byly specjalnie do tego przygotowywane?

Zapewne były ostrzelane. Jednakże na filmowych dokumentach wojennych możemy zauważyć, że podczas silnych ostrzałów konie płoszyły się powodując zamieszanie w naszej wspaniałej kawalerii.

[lis]

Pierwsze pytanko dotyczy lisów: dostałem pewną sugestię,że kolor lisiego futra nie zapewnia mu,przecież dobrego kamuflażu w lesie - skoro tak,to dlaczego lis ma właśnie tak jaskrawy kolor futra?,a może ten kamuflaż,jednak istnieje? - niestety,nigdzie jeszcze nie znalazłem odpowiedzi ... 

Drugie pytanie dotyczy łowiectwa:

Gdyby tak teoretycznie zabrakło myśiwych to:
Ze zwierzyną drobną nie stałoby się nic.
Nie wyobrażam sobie natomiast, co stałoby się gdyby myśliwi nie strzelali jeleni i dzików. Jestem rolnikiem. Nawet nie masz pojęcia jakie szkody są wyrządzane przez nich obecnie, kiedy są strzelane. A gdyby nie były strzelane. Gdyby ich populacja nie była regulowana przez myśliwych.
Horror.

Gdyby zabrakło myśliwych, zabrakło by i ciebie.... dziki by cię zjadły i w przenośni i dosłownie. Tylko ci się wydaje, że natura sama rozwiązała by ten problem z nadmiarem zwierzyny dziko żyjącej. Jak człowiek zaczął już prowadzić gospodarkę populacjami zwierzyny dziko żyjącej, to niestety musi ją prowadzić planowo i dokładnie dalej.

tym wszystkim przeciwnikom polowania (jak m.inn. Filip Łobodziński)i łowiectwa wogóle , proponuję pojechać do wsi, wokół której jest 1000 ha kukurydzy (własność kilku co najmniej rolników) i powie, że należy zlikwidować łowiectwo. Nie chciał bym oglądać go po przedstawieniu mu swoich racji przez tych rolników.

Cały czas mnie to nurtuje ... czy naprawdę nie da się w inny sposób chronić upraw rolnych,niż poprzez odstrzał zwierząt leśnych?,czy jelenie i dziki zjadłyby las i nas - jak to,obrazowo tłumaczą myśliwi? - innymi słowy: czy wraz z brakiem myśliwych i ich gospodarki łowieckiej upadłoby rolnictwo a lasy uległyby zniszczeniu?.

[zoolog]

Świetne pytanie z lisem, muszę poszperać w swoich zbiorach. Jeżeli chodzi o szkody wyrządzane przez zwierzynę w lasach i na polach uważam, że bez gospodarki łowieckiej dalej by one istniały. Oczywiście przy założeniu dobrze funkcjonujących zależności międzygatunkowych nie zaburzonych naszą działalnością.

[lis]

Przykład lisa jest bardzo ciekawy - lis to bardzo charakterystyczne zwierzę,właśnie ze względu na swoje ubarwienie: większość zwierząt leśnych ma stonowane ubarwienie,odcienie szarości,brązu,wtapiają się one w otoczenie - lis na tym tle prezentuje się niczym kamizelka odblaskowa

Co do szkód,to także uważam,że będą one i przy prowadzeniu gospodarki łowieckiej i bez niej - mnie bardziej interesuje,czy gdyby gospodarki łowieckiej nie było,pola,uprawy i lasy byłyby maksymalnie chronione,za szkody / teoretycznie / płaciłby Skarb Państwa,to czy - zgodnie z przewidywaniami myśliwych,zwierzęta leśne zniszczyłyby lasy,pola,uprawy i rolnictwo w ogóle?.

A,i jeszcze jedno: myśliwi rozpisują się o wiosennych polowaniach na słonki i kaczory,piszą,że kaczory niszczą gniazda i jaja i w ten sposób populacja jest mniejsza i że dlatego zabijanie kaczorów wiosną jest poparte z przyrodniczego punktu widzenia - czy to prawda?.

[zoolog]

Nie słyszałem o niszczeniu jaj przez samce ptaków. Zwierzęta nie zniszczyłyby całkowicie lasów, pól i rolnictwa. Niestety nie znalazłem odpowiedzi na twoje pytanie dotyczące ubarwienia lisów. Natomiast wyszperałem wyjaśnienie faktu ,dlaczego lis znalazłszy się w kurniku często zabija wszystkie kury. Wynika to z jego instynktu łowieckiego, który wyzwalany jest przez poruszanie się zwierząt. W naturalnych warunkach zwierzęta na które poluje lis rozpierzchają się, a większość z nich ucieka. Złapana zdobycz po chwili leży martwa w związku z czym przestają działać podniety skłaniające lisa do zaspokajania popędu zabijania.
W warunkach nienaturalnych, które spotykamy w kurniku, ptaki nie mają możliwości ucieczki, a ich trzepotanie jest pobudką do ciągłego zabijania ich przez rudzielca.   

[lis]

Tak,o zachowaniu lisa w kurniku czytałem już kilka lat temu w ciekawej książce o zwierzętach w księgarni ( gdy jeszcze nie miałem neta,jeździłem po księgarniach,bibliotekach i szukałem różnych informacji na temat mojego ulubionego zwierzaka ) - szkoda,że nie było nic o ubarwieniu,a jest to bardzo intrygująca ciekawostka.

[Arkady111]

Pierwsze pytanko dotyczy lisów: dostałem pewną sugestię,że kolor lisiego futra nie zapewnia mu,przecież dobrego kamuflażu w lesie - skoro tak,to dlaczego lis ma właśnie tak jaskrawy kolor futra?,a może ten kamuflaż,jednak istnieje?

Istnieje, istnieje
http://patrz.pl/zdjecia/naturalne-srodowisko-lisa-xxx

[lis]

A las? - wcześniej lis był typowo leśnym gatunkiem,dopiero od końca lat 70-tych ubiegłego stulecia ( w Polsce ) lisy zaczęły zasiedlać pola - przyznasz chyba,że lis w lesie jest dosyć widoczny?
Co do zdjęcia,to ja najpierw pomyślałem o pustyni ,wszak lis rudy występuje też na obrzeżach pustyń,lub o terenach górzystych:




to też jest dobre,chociaż nie w temacie: http://www33.patrz.pl/u/f/46/25/35/462535.jpg
 

[Arkady111]

A las? - wcześniej lis był typowo leśnym gatunkiem,dopiero od końca lat 70-tych ubiegłego stulecia ( w Polsce ) lisy zaczęły zasiedlać pola - przyznasz chyba,że lis w lesie jest dosyć widoczny?
Co do zdjęcia,to ja najpierw pomyślałem o pustyni ,wszak lis rudy występuje też na obrzeżach pustyń,lub o terenach górzystych:

Co prawda moja odpowiedź miała mieć zabarwienie raczej  humorystyczne, jednak podobnie jak Ty zastanawiałem się na ile ubarwienie lisa może mu pomagać lub przeszkadzać. I również przychodziły mi na myśl różne środowiska, gdzie to ubarwienie może być sprzyjające np. wśród usychających traw, zbóż. Las też nie jest jednorodnie ubarwiony, dawniej wiekszość terenów stanowiły lasy liściaste, a te przez znaczną część roku mienią się różnymi odmianami brązu, żółtego i czerwonego od uschniętych liści. Nory lisie często są w piaszczystych zboczach itp. Poza tym ubarwienie lisów jest zmienne. Również ciekawe jest to, że spód ciała jest jaśniejszy, ten typ mimetyzmu określany jest jako "countershading" - zresztą człowiek skopiował to z natury i zastosował w malowaniu samolotów wojskowych.
Coś na pewno jest na rzeczy, choć trudno jednoznacznie określić co, w każdym razie pytanie było dobre.
Z drugiej strony ubarwienie maskujące, nie musi działać w taki prosty sposób, wystarczy wspomnieć zebry czy tygrysy - pozornie jaskrawe i świetnie widoczne, a jednak w praktyce również zakamuflowane.
No i jeszcze jedna sprawa - mimetyzm jest bardzo powszechny zarówno wśród ofiar jak i drapieżników, jednak jego nieskuteczność u ofiar skutkuje brakem możliwości przeżycia, u drapieżników zaś tylko brakiem obiadu.

Fotka super, gęsi nie są takie bezbronne jak by się mogło wydawać.

[lis]

Masz rację,las nie jest jednorodnie ubarwiony i czasami lis się jednak wtapia w otoczenie,sam lis też cechuje się bardzo dużą różnorodnością ubarwienia,ma na to wpływ miejsce zamieszkania,oraz genetyka ( podobnie jak w przypadku koloru oczu u ludzi ).

No i jeszcze jedna sprawa - mimetyzm jest bardzo powszechny zarówno wśród ofiar jak i drapieżników, jednak jego nieskuteczność u ofiar skutkuje brakem możliwości przeżycia, u drapieżników zaś tylko brakiem obiadu.

Lis,mimo wszystko ma jeszcze wrogów naturalnych ( choć są oni nieliczni ),szczególnie ptaki drapieżne ( np.orzeł przedni ),tak więc kolor może ułatwić upolowanie niedoliska - może dlatego szczenięta są na początku życia ciemniejsze / brązowe?,ale gdy opuszczają norę,bardziej już przypominają lisa.

Fotka super, gęsi nie są takie bezbronne jak by się mogło wydawać.

Są też dosyć spore - z dzieciństwa pamiętam,że gęsi domowe,to dosyć zadziorne ptaki

[Cert]

Nie słyszałem o niszczeniu jaj przez samce ptaków.

To znaczy, że nie doczytałeś. Proponuję poczytać np. o bażantach. Samce w ramach eliminowania nie swojego potomstwa rozbijają jajka.

Zwierzęta nie zniszczyłyby całkowicie lasów, pól i rolnictwa.

Tu masz rację tylko częściowo. Gdyby pozwolić dzikom czy jeleniom mnożyć się bez kontroli, to odpowiednio pola i lasy byłyby w kiepskiej sytuacji. Z dzikami i tak już jest gigantyczny problem, nie dalej jak wczoraj dostałem pismo podpisane przez kilkudziesięciu rolników (z jednej wsi) z prośbą o zwiększenie odstrzału dzików. Sołtys tej wsi dzwonił do mnie i tłumaczył, że przez "to cholerstwo" praca rolników nie przynosi żadnych zysków i że dziki trzeba wystrzelać, bo inaczej oni pomrą z głodu. Nie jest to pierwszy taki wniosek. To pokazuje, jak bardzo plaga dzików już w tej chwili zagraża rolnikom. I jak bardzo ogranicza ich przychody.
Z lasami jest analogicznie - jeśli pozostawić jeleniowate samym sobie, to w pewnym momencie - kiedy osiągną odpowiednią wielkość populacji - zaczną dewastować lasy. Stare drzewa to wytrzymają, ale na przemiał pójdą szkółki leśne, młodniki, drągowiny... Po kilku latach takiego eksperymentu ładny las zamieniłby sie w park.

[IBDG]

Ja mam psa w lisim kolorze i zapewniam, że w jesiennej scenerii jest dobrze zakamuflowany... Poprzednik Toffika, też rudzielec, ale na krótszych łapach, kiedy wpadł w brązowo-rdzawe liście, był jeszcze trudniejszy do wypatrzenia... Dosłownie zlewał się z masą leżących liści... Gdyby tak przycupnął bez ruchu, długo można by się zastanawiać, gdzie jest pies?

[lis]

Cert - wyraźnie pisałem o ochronie pól uprawnych - gdyby dziki nie dojadały w uprawach i nie byłyby dokarmiane przez myśliwych,musiałyby zacząć szukać pożywienia w lesie,niedokarmiane zimą jelenie podlegałyby selekcji naturalnej i najsłabsze sztuki padałyby z głodu - a w kwestii lasu zapadł mi w pamięć taki cytat:

Postrzelałabym za to chętnie do ludzi którzy wyrządzają większe szkody niszcząc las-podpalając,zasyfiając,ścinając nielegalnie drzewa,kradnąc drewno, etc. aniżeli zwierzyna zgryzając sadzonki w uprawach czy spałując drzewka w młodnikach.

Jest od groma metod ochrony przed zwierzyną ale przed człowiekiem lasu NIC nie ochroni.

Co prawda nie miałbym morderczych zamiarów,ale ogólnie się zgadzam.

P.S: w przypadku jajek i gniazd chodziło o kaczki,nie o bażanty.

[Cert]

Lis - wszelka rozmowa z Tobą, polemika, tłumaczenie etc. nie ma wg mnie sensu. Szkoda mojego czasu. Dlatego nie będe prowadził z Tobą dyskusji.

PS. Tobie chodziło o kaczory, ale zoolog napisał że "nie słyszał o niszczeniu jaj przez samce ptaków". Bez określania gatunku. Bażanta podałem jako przykład.

[IBDG]

Cert, poza bażantami, jakie jeszcze w ten sposób eliminują konkurencję? Czy to raczej sporadyczne zjawisko w ptasim świecie, czy nie?

[Cert]

Mylisz mnie z ornitologiem Nie przedstawię Ci listy gatunków ptaków, u których samce niszczą jajka. Mogę za to napisać skąd bierze się takie zachowanie - jest to tzw. sperm competition. Rozbijanie jajek sprawia,  że samce po pierwsze pozbywają się nie swojego potomstwa, po drugie sprawiają, że samice znowu mogą znosić jajka. Zatem samiec niszczący jajka ma szansę na przekazanie swoich genów. Prosty i bardzo powszechny w naturze mechanizm.

[IBDG]

Prosty i bardzo powszechny w naturze mechanizm.

A to wiem
Tylko jakoś o samczo-ptasio-jajecznym terrorze nie słyszałam...

[zoolog]

Do roku 1988 w podręcznikach szkolnych mylnie wyjaśniano dlaczego zebry mają paski. Na pewno nie służą one do kamuflażu. Przecież na afrykańskim stepie są one widoczne z dużej odległości. Po co zebrom paski możemy się przekonać dopiero w ciemnościach. 90% ataków drapieżników na zebry, ma miejsce nocą, wtedy gdy paski zebr są dla nich niewidoczne. Tymczasem ogier poznaje swoje zebry po paskach na tylnej części ciała, dla drapieżców stado jest już wtedy niewidoczne. Dzięki tej wiedzy ogier może się połączyć ze swoim stadem. Paski spełniają jeszcze inne funkcje, dzięki nim poszczególne osobniki rozpoznają się np. dziecko matkę. Każda zebra posiada bowiem indywidualny wzór pasków podobnie jak my ludzie linie papilarne.
Do czego jeszcze są potrzebne zebrom pasy odkryli angielscy entomolodzy  prof. Jeffrey Waage i dr Joseph Reichholf . Służą one mianowicie do zmylenia muchy tse-tse. Jak wiadomo owady mają oczy złożone. Muchy te odbierają czarno-białe obrazy na ciałach zebr za pionowo ustawione gałęzie, a stado zebr za las i nie atakują ich. Być może jeszcze nie znamy innych funkcji pasek u zebr.
BTW niszczenia lasów przez zwierzynę płową. Rozważmy przykład większych stad łani na obszarach z dobrymi pastwiskami. Istniejące warunki również etologiczne nie dopuszczają do nieograniczonego wzrostu populacji. Niskie rangą samice zostają wyrugowane wraz ze swym potomstwem w mniej żyzne i niespokojne siedliska i w konsekwencji ich cielęta umierają.   

[Cert]

BTW niszczenia lasów przez zwierzynę płową. Rozważmy przykład większych stad łani na obszarach z dobrymi pastwiskami. Istniejące warunki również etologiczne nie dopuszczają do nieograniczonego wzrostu populacji. Niskie rangą samice zostają wyrugowane wraz ze swym potomstwem w mniej żyzne i niespokojne siedliska i w konsekwencji ich cielęta umierają.  

Totalna abstrakcja, sorry...

[Arkady111]

Do roku 1988 w podręcznikach szkolnych mylnie wyjaśniano dlaczego zebry mają paski. Na pewno nie służą one do kamuflażu. Przecież na afrykańskim stepie są one widoczne z dużej odległości.

A skąd wiesz, że mylnie?  W dalszym nie rozstrzygnięto jednoznacznie funkcji pasów u zebr. Możliwe, że równocześnie pełnią kilka. Co do funkcji socjalnych (identyfikacja osobników i grup) jest chyba największa zgoda.
Kamuflaż może mieć różne formy, ten występujący u zebr określany jest mianem rysunku rozłamującego.  Drapieżnikom trudno jest rozróżnić pojedyncze osobniki, gdy widzą „las” ciemnych i jasnych pasków. Służy to zwłaszcza ochronie młodych, które zwykle są wybierane i oddzielane od stada. Zwłaszcza, że widzenie oraz rozróżnianie barw  u lwów jest upośledzone.
Dodatkowo istnieje teoria mówiąca, że ciemne i jasne powierzchnie skóry nagrzewają się inaczej. Ciemne absorbuję ciepło, jasne odbijają, co potęguje ruch powietrza tworząc zawirowania. Służyłoby to również szybszemu chłodzeniu.

Po co zebrom paski możemy się przekonać dopiero w ciemnościach. 90% ataków drapieżników na zebry, ma miejsce nocą, wtedy gdy paski zebr są dla nich niewidoczne.

Można więc wyciągnąć wniosek, że jest to świetny dowód na to, że za dnia kamuflaż działa, skoro drapieżniki zmuszone są atakować nocą, wtedy kiedy zmysł wzroku nie ma już znaczenia.

BTW niszczenia lasów przez zwierzynę płową….   

Też nie załapałem o co Ci chodzi.

[zoolog]

Totalna abstrakcja, sorry...

To nie jest abstrakcja Cert,taki obraz struktury społecznej jeleni szlachetnych przedstawiają najnowsze badania etologiczne. Szeroko pisze o tym mój Mistrz Vitus B.Droscher w książce "Świat w którym żyją zwierzęta" PIW W-wa 2000 Książka ta została ostro skrytykowana w 1992 roku na łamach wielkiego niemieckiego pisma przez pięciu profesorów. Co ciekawe żaden z nich nie był badaczem zachowań zwierząt. Wśród nich byli weterynarz,anatom, dwóch pedagogów i systematyk. Vitus B. Droscher dowiódł na podstawie badań etologicznych, że to on miał rację. Po przedstawieniu dokumentacji pismo to musiało opublikować również na podwójnej stronie sprostowanie z którego wynikało, że wszystkie fakty naukowe o których pisze mój Mistrz są nie do podważenia. Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że w tym zawiera się sprawa zebr i jeleni szlachetnych.