Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[lis]

http://www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110414/CZTERYLAPY/861604234

Zastanawia mnie jedna rzecz: skoro już będą te norki i szopy łapać zamiast do nich strzelać to czy nie mogli by ich wywieźć poza granicę kraju zamiast usypiać?
skoro już zaczną usypiać norki i szopy to może następnym krokiem będzie usypianie,trucie,gazowanie,itp.innych,niewygodnych rodzimych gatunków?.

Czy owo zezwolenie na łapanie i usypianie zwierząt nie otwiera furtki innym takim akcjom? - np.myśliwi od dłuższego czasu domagają się:

Art. 44
1.
2.
3.
4. Minister wlaściwy do spraw środowiska po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody oraz Polskiego Związku Łowieckiego określi, w drodze rozporządzenia, listę zwierząt zaliczonych do szkodników łowieckich oraz sposoby ograniczania ich populacji.

i tu nie chodzi już tylko o morki,jenoty i szopy ale i o kuny,kruki,wrony,sroki,jastrzębie,myszołowy - bo redukcji tych min.gatunków domagają się myśliwi.

A może by tak lepiej przyrodnicy i myśliwi walczyli o zakaz hodowli zwierząt futerkowych ( w tym norek ) na futro,co ograniczy do minimum ucieczki z hodowli?.

Szkoda że Unia Europejska bierze się za problem ochrony ptaków trochę z innej strony; będzie finansować tępienie drapieżników a nic nie robi z procederem strzelania do ptaków na przelotach ( Malta,Włoch,Francja ) gdzie rocznie giną miliony ptaków.

[lis]

   
Norki amerykańskie - w "Ujściu Warty" jak w domu

Badania dotyczące gatunków inwazyjnych w Parku Narodowym "Ujście Warty" wykazują, że norka amerykańska ma tam znakomite warunki do życia, a jej zagęszczenie jest jednym z największych w Europie. - Nieduży ssak drapieżny z rodziny łasicowatych jest największym zagrożeniem dla ptaków - poinformowała Ewa Jędrzejewska z Parku Narodowego "Ujście Warty".

Dwie kwestie:

Jej populacja jest jednak stale zasilana. W pobliżu Parku znajdują się fermy futrzarskie, a ucieczki tych zwierząt są tam na porządku dziennym. Badania genetyczne wykazały, iż około 40 proc. populacji norki występującej w "Ujściu Warty" to uciekinierzy z ferm.

Może należałoby w końcu walczyć o zakaz hodowli zwierząt futerkowych na futra? - wiele krajów Europejskich poszło już po rozum do głowy

Szczególnie narażone na ataki norek są ptaki ściśle związanie ze środowiskiem wodnym, takie jak: łyska, kaczki np. krzyżówka czy też gęgawy.

Wyżej wymienione gatunki nie są gatunkami zagrożonymi czy rzadkimi,to gatunki łowne - osobiście wolałbym żeby owe ptaki zjadały choćby te norki niż myśliwi.

[pituophis2]

Gdzie wywieźć? Zrzucić problem gdzie indziej? Niestety norki TRZEBA tępić - są zagrożeniem dla wszystkich gnieżdżących się na ziemi ptaków wodnych, nie tylko łyski, gęgawy i krzyżówki.

Zakaz hodowli na futra albo przynajmniej obostrzenie reguł takiej hodowli byłby bardzo pożądany - ale nie usunie tych norek, które już tu są. Nie jestem myśliwym - ale doskonale wiem od znajomych ornitologów że wpływ norki na różne ptaki wodne jest jednoznacznie negatywny, a pewne gatunki może ona doprowadzić do wytępienia.

[lis]

Tylko że norki amerykańskiej NIE DA SIĘ wytępić
liczebność norki w Polsce jest nieznana,także jej wpływ na rodzime gatunki ( z założenia negatywny ),wiadomo jednak że sporo tych zwierząt ( i nie tylko tych ) ucieka z ferm,nie tylko w Polsce - przypomina mi to trochę problem z psami: lepiej strzelać do psów,niż zająć się walką z bezdomnością,w ten sposób psy będą ciągle ginęły i ciągle będzie ich przybywać ...
likwidacja ferm nie sprawi że norka zniknie z Polski ale na pewno jej populacja zostanie ograniczona / bezkrwawo / - z ferm uciekają też szopy pracze i jenoty,do tego,jenoty były wprowadzane do " łowiska " przez wschodnich myśliwych w celu " uatrakcyjnienia łowisk ".

[pituophis2]

Nie należy z góry zakładać, że norki wytępić się nie da.

Wpływ norki na rodzime gatunki ptaków wodnych jest niestety znany - np. liczebność bączka maleje tam, gdzie jest norka, niekiedy do zera.

[lis]

Co dzień z powierzchni ziemi znikają kolejne gatunki zwierząt,bez udziału jakichkolwiek drapieżników
moim zdaniem,najważniejszym zadaniem ochrony przyrody powinno być dbanie o siedliska naturalne,bo bez nich nie będzie też gatunków które należy chronić i nie będzie to wina żadnego drapieżnika
osobiście jestem przeciwnikiem ochrony poprzez wybijanie wszystkiego ca ma kły,pazury i szpony - w innych krajach Europy drapieżniki ( także rodzime ) tępi się bez litości: wykopuje z nor,gazuje,truje - nigdy nie będę popierał takich metod " ochrony " zwierząt,ani pomysłów typu " sprawiedliwe futro ",itp.
Żaden drapieżnik nie dokona takiego spustoszenia w środowisku naturalnym jak człowiek,żaden lis czy norka nie zabije jednego dnia 300 - 1000 zajęcy,człowiek to potrafi
zresztą,norka jest zła,podobnie szop i jenot - ok,ale już bażant i jeleń sika są ok,mimo ze wedle niektórych źródeł bażant może mieć zły wpływ na polskie kuraki a jeleń sika na jelenia szlachetnego
ale czy ja domagam się wytępienia tych gatunków? - nie,dobrze by jednak było gdyby człowiek ich nie wspomagał poprzez introdukcję,wypuszczanie nowych osobników na wolność / bażant /,tylko zostawił je w spokoju.
Tak,norka może powodować szkody ale i jej dieta jest bardzo zróżnicowana - nawet na myśliwskiej stronie pisze:

Żywi się głównie drobnymi gryzoniami (w tym też szczurami, karczownikami, piżmakami), drobnymi rybkami, żabami, rakami, ptakami oraz owadami wodnymi. Niekiedy zachodzi do zabudowań, gdzie może tępić ptactwo domowe. Zależnie od rejonu zasiedlenia i sezonu skład pokarmu norek wykazuje dość znaczne wahania.

http://www.lowiecki.pl/biologia/norka_amer.php

jak widać,ptaki nie stanowią głównego pożywienia norki - podobnie jak lis nie żywi się przede wszystkim zającem,bażantem i kuropatwą
podam jeszcze przykład Brytyjskich badań,które wykazały,że zabijanie drapieżników na terenie występowania ptaków może spowodować że przeżywalność lęgów wzrośnie o ponad 70% a w roku następnym o ponad 50% ale będzie to efekt tymczasowy - mało tego,efekt ten może wystąpić tylko u gatunków rozwijających się,nie odczują go gatunki ustępujące,nieliczne,jak nasze kuraki:
http://www.thefoxwebsite.org/agriculture/agriconservation.html
osobiście więc stawiał bym na ratowanie,odbudowę i ochronę siedlisk naturalnych,niż na bezsensowną walkę z drapieżnikami.

[pituophis2]

Proszę, napisz mi, w którym miejscu zachęciłem do tępienia wszystkiego, co ma kły, pazury i szpony? Jedynymi drapieżnikami zdecydowanie wymagającymi tępienia są u nas trzy gatunki obce + lis, którego problem rozwiązałyby się, gdyby zaniechać szczepienia na wściekliznę.

Drapieżnik wprowadzony do wrażliwego ekosystemu (np. na wyspę) potrafi drastycznie zmniejszyć lub wyniszczyć zupełnie populacje rodzimych zwierząt - Zobacz co stało się w Nowej Zelandii, na Hawajach, w Australii...

Jeleń sika w Polsce występuje bodajże tylko w okolicach Kadyn. Na jelenia szlachetnego wpływa lokalnie poprzez hybrydyzację, nie wykazuje tendencji do ekspansji. Nie biegają po całej Polsce stada jeleni sika, nie zgryzają masowo drzewostanu, nie wypierają rodzimych kopytnych... Podobnie jest z bażantem - gdyby nie wypuszczanie szybko okazałoby się, że gdzieniegdzie tworzy lokalne mało liczne populacje. W Polsce nie konkuruje z żadnym innym kurakiem - także z kuropatwą.  Obu tych gatunków u nas być nie powinno absolutnie- ale co by nie mówić ich wpływ na krajową faunę jest słaby i/lub lokalny. Norka zaś w znaczącym stopniu wpływa na zmniejszenie populacji ptaków wodnych budujacych gniazda na ziemi i na wodzie, szczególnie zagrożone są cenne gatunki kaczek, bączek, chruściele - i negatywny wpływ na populacje tych gatunków jest obserwowany. Nie twierdzę, że norka je tylko ptaki - ale właśnie dlatego, że stanowią one jedynie pewną część diety jest dla nich tak niebezpieczna.

Nie da się dbać o siedliska i jednocześnie zezwalać na wprowadzanie do nich innych gatunków. Nie da się też chronić wszystkich gatunków tak samo - są gatunki priorytetowe, szczególnie rzadkie i wymagające pomocy oraz takie, które radzą sobie lepiej. Są też gatunki inwazyjne, wymagające usuwania z terenów, na których nie powinno ich być. Niestety czasem ochrona gatunków priorytetowych wymaga lokalnego pogorszenia warunków dla innych, radzących sobie w większej skali doskonale - w tym człowieka.

[lis]

Proszę, napisz mi, w którym miejscu zachęciłem do tępienia wszystkiego, co ma kły, pazury i szpony?

A gdzie ja napisałem że to o Tobie? ...
tak myśli spora grupa myśliwych a nawet część przyrodników - spotykałem się już z opiniami ludzi,którzy twierdzą że drapieżniki / w tym gatunki obce / należy tłuc cały rok,bez okresu ochronnego i podczas wychowu młodych,oraz że lis to " ścierwo ".

+ lis, którego problem rozwiązałyby się, gdyby zaniechać szczepienia na wściekliznę.

" Problem " lisa jest skutecznie pompowany przez myśliwych i niektórych przyrodników
oczywiście,też wolałbym aby nie było szczepień przeciwko wściekliźnie ale z drugiej strony zastanawiam się,czy i bez szczepień lisów nie byłoby więcej niż przed szczepieniami?
sukces lisa wynika ze Zmian w środowisku naturalnym,które zaszkodziły drobnej zwierzynie a które to zmiany nie miały negatywnego wpływu na lisa - na jego sukces składają się też jego zdolności adaptacyjne,oportunizm żywieniowy i dostępność pożywienia - brak wścieklizny to tylko jeden z czynników,i chyba nie koniecznie najważniejszy.

Drapieżnik wprowadzony do wrażliwego ekosystemu (np. na wyspę) potrafi drastycznie zmniejszyć lub wyniszczyć zupełnie populacje rodzimych zwierząt - Zobacz co stało się w Nowej Zelandii, na Hawajach, w Australii...

Dokładnie,lecz Polska to nie wyspa.

Jeleń sika w Polsce występuje bodajże tylko w okolicach Kadyn. Na jelenia szlachetnego wpływa lokalnie poprzez hybrydyzację, nie wykazuje tendencji do ekspansji. Nie biegają po całej Polsce stada jeleni sika, nie zgryzają masowo drzewostanu, nie wypierają rodzimych kopytnych... Podobnie jest z bażantem - gdyby nie wypuszczanie szybko okazałoby się, że gdzieniegdzie tworzy lokalne mało liczne populacje. W Polsce nie konkuruje z żadnym innym kurakiem - także z kuropatwą.  Obu tych gatunków u nas być nie powinno absolutnie- ale co by nie mówić ich wpływ na krajową faunę jest słaby i/lub lokalny.

Ja znalazłem coś takiego:

Nie ma badań jednoznacznie potwierdzających negatywny wpływ bażantów na rodzimą przyrodę. Występowanie tego gatunku nie wiązało się z jakimkolwiek negatywnym wpływem na 67 ankietowanych obszarach chronionych w Polsce. Informacje o takim wpływie uzyskano jedynie z Kampinoskiego i Poleskiego Park Narodowego (Najberek 2007). Dotyczyły one domniemanego wpływu bażantów na cietrzewie. Bażant może się krzyżować z cietrzewiem Tetrao tetrix, dając bezpłodne potomstwo (Komenda 1986, Kamieniarz 2002). Jednak o ile to zjawisko w ogóle występuje w naturze, to jego skala jest w naszym kraju marginalna (Kamieniarz 2002). Wiadomo, że w hodowlach bażanty mogą przenosić pasożytniczego wiciowca Histomonas meleagridis, który wywołuje u cietrzewi poważną chorobę zwaną histomonadozą lub czarną główką. Wywołuje ona bardzo poważne, sięgające 100% straty w hodowlach cietrzewi (Komenda 1986, Kamieniarz 1990b). Jednak występowanie histomonadozy w naturze jest niezwykle rzadkie i brak potwierdzonych przypadków śmiertelności cietrzewi wywołanej przez tę chorobę (Kamieniarz 2002). Nie zostało również potwierdzone występowanie konkurencji pokarmowej bażantów z cietrzewiem, kuropatwą Perdix perdix i przepiórką Coturnix coturnix (Kamieniarz 1990b, 1996, 2002, Krupka 1989).

Jednocześnie, w powszechnej opinii myśliwych, bażant nie jest w Polsce gatunkiem obcym, ponieważ od dawna jest trwałym elementem fauny naszego kraju i nie stanowi dla niej poważnego zagrożenia.

Mimo że nie ma jednoznacznych dowodów na szkodliwość bażanta, to jego introdukcje powinny być prowadzone z rozwagą, zwłaszcza na terenach cennych przyrodniczo i w ich pobliżu. Ponieważ negatywny wpływ bażantów na cietrzewie nie został w wystarczającym stopniu zbadany, należy zaniechać introdukcji bażantów na obszarach, na których występuje cietrzew, bądź na których w przyszłości możliwe będzie przywrócenie jego występowania (Kamieniarz 2002).

http://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/default.asp?nazwa=opis&id=107&je=pl

czyli,nie potwierdzono jednoznacznie negatywnego wpływu bażanta ale jednak jakiś wpływ istnieje
jak już wyżej pisałem,nie domagam się " tępienia " bażanta / ani żadnego innego gatunku /,chodzi mi raczej o to,o czym Sam piszesz:

Podobnie jest z bażantem - gdyby nie wypuszczanie szybko okazałoby się, że gdzieniegdzie tworzy lokalne mało liczne populacje.

chodzi mi o brak introdukcji bażanta w celach - że tak powiem - " sportowych ".

Nie da się też chronić wszystkich gatunków tak samo - są gatunki priorytetowe, szczególnie rzadkie i wymagające pomocy oraz takie, które radzą sobie lepiej. Są też gatunki inwazyjne, wymagające usuwania z terenów, na których nie powinno ich być. Niestety czasem ochrona gatunków priorytetowych wymaga lokalnego pogorszenia warunków dla innych, radzących sobie w większej skali doskonale - w tym człowieka.

Człowiek sam sobie świadomie nie pogorszy warunków
poza tym,ta część Twojej wypowiedzi bardzo przypomina logikę myśliwych:

Jeśli chcesz chronić przyrodę, to najpierw musisz określić co chcesz chronić


W wielu przypadkach ochrona czynna jest jedynym sposobem ochrony gatunku, który chcemy chronić. Przykład: Żeby chronić głuszce - musisz strzelać lisy.

Jeśli o mnie chodzi to jako członek PZŁ ostatnio sadziłem krzaki w remizach dla zajęcy i saren , a po robocie polując na kozła srzeliłem też lisa, w którego menu są małe zajączki, i też czasem koźlęta . To jest właśnie ochrona czynna.

http://www.forum.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=22385&start=33

z taką " ochroną " ja się nie identyfikuję,ba!,uważam że nie wolno zadawać cierpienia w imię ochrony innych i zabijać tych gatunków,które radzą sobie lepiej od tych zagrożonych - tak rozumując powinniśmy " tępić " sami siebie
nie godzę się na to,aby wykopywać z nor niedoliski,truć je,gazować,dokonywać odstrzału przy norach,gdyż lis radzi sobie lepiej od kuropatwy i odstrzał xx tysięcy lisów nie ma żadnego znaczenia bo lis radzi sobie doskonale
moim zdaniem,istnieje jeszcze coś takiego jak moralność i etyka i nie obejmują one tylko tych gatunków,które radzą sobie gorzej.
A może Ty też uważasz że w imię " ochrony " powinniśmy się uciec do takich metod?:

- Pułapki wszelkiego rodzaju ( żelaza, wnyki, sidła, kotwice itp.)
- trucizna,
- wykopywanie i zabijanie młodych lisów.
- zalewanie nor wodą.
- gazowanie lisich nor - całoroczne, bądz w okresie wychowu młodych.
- celowe infekowanie pojedynczych osobników chorobami zakaźnymi o śmiertelnym przebiegu.

niektórych z tych metod używają nasi Europejscy sąsiedzi: Czesi,Słowacy,Francuzi czy Austriacy
potem już tylko jeden krok do czegoś takiego:
http://www.milanos.pl/vid-41629-Jak-sobie-radzic-ze-szkodnikami.html
Zauważ że powyższy filmik pokazuje właśnie " tępienie szkodników "

To nie polowanie tylko tępienie szkodników. Tak jak ze szczurami czy myszami. Nic nadzwyczajnego. Można zawsze je połapać i wpuścić ekologom do domów. Rolnik ma uprawę. Swinie mu szkodzą. Ma dwie opcje: albo sobie to odpuści i polubi straty materialne albo pozabija świnie a mięso sprzeda i ma zysk. Co w tym nienormalnego ?

Ekooszołomska mentalność prezentowana w programach typu "UWAGA" - negującym np. ambony przy przejściach do wielkoobszarowych upraw - może im choć trochę uświadomi jak drastyczna jest walka o uprawy rolne/farmerskie .

...uważam też, że w niedługim czasie należałoby zrewidować nasz system walki ze szkodnikiem jakim teraz stał się dzik na uprawach wielkoobszarowych - główny pogrążyciel rolników i kół.

...uważam też, że utrzymanie modelu zabraniającego używania loftek w stosunku do np. dzików lub nie wykonywanie polowań pędzonych przez łany kukurydzy/rzepaku będzie musiało być w niedługim czasie zrewidowane.

http://forum.lowiecki.pl/read.php?f=11&i=372418&t=372418

nie ... ja jednak podziękuję ...

[pituophis2]

Jeśli chronimy żółwia błotnego, musimy AKTYWNIE wyrywając siewki chronić jego lęgowiska przed zarastaniem. Jeśli chronimy łąkę - musimy ją wykaszać/spasać. Jeśli chronimy kolonię rybitw - musimy zabronić wstępu do niej turystom i odstrzeliwać norki, które się tam pojawią. itp., itd.

W wypadku silnie zagrożonych gatunków głupotą jest czekanie "że może sobie same poradzą". Żubra nie byłoby, gdyby miał sobie radzić sam.

[zoolog]

Jako biolog oraz ekolog, ale przede wszystkim jako wielki przyjaciel wszystkich zwierząt, muszę poprzeć w tym miejscu pituophisa 2. Piszesz Lisie, że Polska nie jest wyspą. Wybacz, ale to ma się nijak do meritum sprawy. Jesteśmy odpowiedzialni za gatunki skrajnie zagrożone wyginięciem. Przepraszam, że znowu się powtarzam, lecz jest to niezwykle ważne.

[lis]

A ja powtórzę jeszcze raz: nie można zadawać cierpienia,nawet w imię ochrony
takie jest moje zdanie i go nie zmienię

Jeśli chronimy żółwia błotnego, musimy AKTYWNIE wyrywając siewki chronić jego lęgowiska przed zarastaniem. Jeśli chronimy łąkę - musimy ją wykaszać/spasać. Jeśli chronimy kolonię rybitw - musimy zabronić wstępu do niej turystom i odstrzeliwać norki, które się tam pojawią. itp., itd.

W wypadku silnie zagrożonych gatunków głupotą jest czekanie "że może sobie same poradzą". Żubra nie byłoby, gdyby miał sobie radzić sam.

Czytałem o takiej ochronie w UK - ochrona ptaków wodnych polegająca na tym,że wolontariusze strzelali do wszystkiego co się zbliży do gniazd a potem,przy ognisku chwalili się tym,kto więcej zabił i jak
dziękuję,taka " ochrona " jest mi obca

Jako biolog oraz ekolog, ale przede wszystkim jako wielki przyjaciel wszystkich zwierząt, muszę poprzeć w tym miejscu pituophisa 2.

OK,Zoologu ale co Popierasz? - także to?

Jedynymi drapieżnikami zdecydowanie wymagającymi tępienia są u nas trzy gatunki obce + lis, którego problem rozwiązałyby się, gdyby zaniechać szczepienia na wściekliznę.

dlaczego w przypadku PN Ujście Warty nie dąży się do likwidacji fermy z której uciekają norki?
dlaczego przyrodnicy nie dążą do zniesienia szczepień przeciwko wściekliźnie / skoro tak bezgranicznie wierzą to że powrót wścieklizny załatwi sprawę /,tylko namawiają do bezwzględnego tępienia lisa?
taką ' ochronę ' też popierasz?:

Jeśli o mnie chodzi to jako członek PZŁ ostatnio sadziłem krzaki w remizach dla zajęcy i saren , a po robocie polując na kozła srzeliłem też lisa, w którego menu są małe zajączki, i też czasem koźlęta . To jest właśnie ochrona czynna.

podoba Ci się Zoologu filmik pokazujący tępienie dzików z helikopterów?,ponoć i u nas tak to może wyglądać w przyszłości,bo jak pisał mi jeden myśliwy,nawet wegetarianie są uzależnieni od nich i od gospodarki łowieckiej,bo to oni " tępią " wszystko to,co niszczy uprawy - ba!,nawet tam gdzie występuje wilk lub ryś człowiek musi zabijać / redukować / zwierzęta,bo jest on / człowiek / istotnym drapieżnikiem w biocenozie
przy okazji,myśliwy dał mi do zrozumienia ze nawet profesor Okarma był przeciwny całkowitej ochronie wilka i domagał się ochrony częściowej
wszystkie te zagrywki " wiedzących lepiej " mądrych głów są dla mnie często niewiarygodne i niesmaczne.
Ale to już off z mojej strony.

[lis]

Ogólnie sprzeciwiam się przeciwko traktowaniu zwierząt jako niepotrzebnych " śmieci " ( jeden z przyrodników tym mianem określił obce gatunki lub zwierzęta,których jego zdaniem jest za dużo ) oraz na dzieleniu ich na lepsze,wartościowsze i gorsze,pospolite

zajmijmy się teraz samym " tępieniem " niepożądanych zwierząt:

według myśliwych,sam odstrzał tu nie wystarczy,potrzebna jest " redukcja populacji ",czyli tępienie lub " likwidacja " zwierząt wszelkimi metodami / w tym niedozwolonymi / a " redukcja populacji " to już nie jest polowanie

myśliwi domagają się,min:

Zniesienie wszelkich form ochrony dla drapieżników a szczególnie lisa, na terenie zagród i zabudowy gospodarstw rolnych.Możliwość stosowania pułapek powodujących szybką śmierć złapanych zwierząt. Interwencyjny skup skór dzikich lisów, lub wypłacanie premii za każdego upolowanego lisa , szopa, jenota, norkę amerykańską.
Opracowanie jasnych przepisów odnośnie prowadzenia redukcji zwierząt.
Opracowanie listy szkodników łowieckich oraz sposobów postępowania z nimi.
Uznanie kotów i psów za zwierzęta łowne w odległości powyżej 400m od zabudowań, o ile znajdują się bez nadzoru( rozwiązanie sprawnie działające np w Finlandii).
Redukcja na jasno określonych warunkach wybranych gatunków ptaków krukowatych.

Popatrz co robią w Austrii, w Czechach, nawet w Niemczech , tam gdzie udało im się doprowadzić zające i kuropatwy do rozkwitu.
Likwidują, nie redukują tylko likwidują drapieżniki, nie ma tam lisa, wrony, sroki.
I to nie przez odstrzał lecz wszelkimi możliwymi metodami.
U nich to wystarcza, i zając z kuropatwą mają sie tam świetnie.

http://www.forum.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=20838

To że mimo odstrzału populacja dalej rośnie oznacza że przy obecnych UWARUNKOWANIACH PRAWNYCH więcej się zrobić nie da, konieczna jest ZMIANA PRAWA, na takie które pozwoli ZREDUKOWAĆ jego populację, bo konieczna jest REDUKCJA. A redukcja to nie polowanie.

ogólnie,myśliwi piszą że poprzez odstrzał mogą jedynie ograniczyć przyrost ale żeby zmniejszyć populację potrzebna jest redukcja czyli bezwzględna likwidacja lisów - i nie tylko
czy tego oczekujecie?

ja sprzeciwiam się traktowaniu zwierząt jako mięso armatnie,nawet w imię ochrony,ponieważ - moim zdaniem,cel nie uświęca środków i nie wolno dążyć do celu za wszelka cenę
moim zdaniem,cena jest zbyt wysoka.

[Grzesiek89]

Znowu monolog lisa. Zrozum, że norka amerykańska jest gatunkiem introdukowanym-  zagraża rodzimym gatunkom. Chcesz, żeby je wywieźli, a nie zabijali.  Wyłóż kasę na transport lub załóż fundacje i zbieraj kasę, a nie pisz tu steku bzdur.

[lis]

Wydaje mi się że w pisaniu steku bzdur nie jestem godzien aby Ciebie doścignąć

Ty też zrozum że ja patrzę na to w trochę inny sposób niż Ty
nie popieram tępienia zwierząt dla samego tępienia,nie popieram zabijania za wszelką cenę,nie popieram wykorzystywania metod o których piszę wyżej,nie popieram dzielenia zwierząt na lepsze i gorsze - i nie chodzi mi tutaj o gatunki rodzime vs obce,bo jest też podział na gatunki rzadkie i na pospolite,które dobrze sobie radzą,nie uważam że tym pospolitym gatunkom można zadawać cierpienie tylko dlatego że w skali całego gatunku " sobie poradzą ",więc można je zabijać,tępić,plemić,likwidować - równie dobrze mógłbym powiedzieć że Chińczyków jest tak wielu że można przeprowadzić " redukcję populacji " a gatunek i tak " sobie poradzi ",może i sobie poradzi ale czy to by było etyczne?
dla mnie liczą się też jednostki,bo to one cierpią personalnie a nie cały gatunek,liczą się też dla mnie gatunki pospolite,nie tylko chronione i zagrożone
uważam że gatunkom chronionym i zagrożonym najbardziej szkodzi człowiek i jego działalność,przemiana środowiska naturalnego,której człowiek dokonał
nie podoba mi się " ochrona " poprzez zabijanie silniejszego,lepiej przystosowanego gatunku,bo jest to niezgodne z prawami przyrody,gdzie silniejszy wygrywa
w przyrodzie nigdy nie będzie idealnej równowagi sił,zawsze będą silniejsi i słabsi,lepiej i gorzej przystosowani,my w swojej pysze staramy się odwrócić te zasady,chcemy udoskonalić,poprawić niedoskonały świat,ale to nie tak
w społeczeństwie ludzkim też nie ma równowagi,są silniejsi i słabsi,bogaci i biedni,jest klasa bogata,średnia i są żebracy,każdy ma,niestety swoje miejsce
w przyrodzie nie ma miejsca na próżnię i gdy jeden gatunek zostanie usunięty,szybko zastępuje go inny
wracając do gatunków obcych - też uważam że potencjalnie nie powinno ich tu być,ale już są,żyją
moim zdaniem nie wolno przeprowadzać eksterminacji ale można ograniczać im rozwój
można zakazać hodowli zwierząt futerkowych,to one zasilają dzikie populacje
można też dbać o rodzime drapieżniki - o lisa,borsuka,kuny,wydrę,wilka i rysia - wiadomo że tam gdzie występuje wilk populacja lisa jest dużo mniejsza,podobnie w Australii na terenie występowania dingo - może z obcymi drapieżnikami u nas jest podobnie?
może duża populacja lisa jest buforem dla,np.jenota i dzięki temu nie może on / jenot / zająć większej niszy ekologicznej?

Tu nie chodzi tylko o te nieszczęsne norki,jenoty i szopy - pituophis2 pisze że należy też tępić lisa / czyli gatunek rodzimy / ale nie postuje o zaprzestanie szczepień przeciwko wściekliźnie
rozumiem ze Zoolog może odczuwać niechęć do norki ( choć nie podejrzewam go o aprobatę trucia,gazowania,itp. ) ale chciałbym żeby określił czy popiera również likwidację za pomocą wszelkich metod / trucie,gazowanie,wykopywanie,topienie,zarażanie wirusami / lisa?
być może mam zbyt wyidealizowany obraz przyrodnika,biologa,moim zdaniem osoba taka jest obserwatorem otaczającego ją świata,obserwatorem i uczniem - nie powinna ona namawiać do zabijania ani brać w nim udziału
po prostu mierzi mnie ta zimna kalkulacja: chcesz mieć bażanta,zająca - zabijaj lisy,ptaki drapieżne,itp.
nie potrafię być tak wyrachowany,nie potrafiłbym żyć w takiej obłudzie jak myśliwi,którzy chwalą się że zabijając lisa ratują zajączka lub koźlę sarny ( a sami to koźlę być może w przyszłości zabiją ) i ze to jest " czynna ochrona przyrody ",że dzięki temu iż " chronią ' i " zabijają " jednocześnie,rozumieją rolę i miejsce człowieka w przyrodzie
dla mnie brzmi to po prostu niewiarygodnie,podobnie jak przechwałki że człowiek jest najpotężniejszym drapieżnikiem na świecie więc musi zabijać.

P.S: nie lubisz monologów,nie czytaj

[zoolog]

Nie jest prawdą Lisie, że zgodnie z prawami przyrody silniejszy zawsze wygrywa. Dziś dzięki etologii wiemy to ponad wszelką wątpliwość. Pytasz się co popieram? Popieram ochronę gatunków zagrożonych wyginięciem, ponieważ jest to obowiązkiem Homo sapiens.

[lis]

Zoologu - Jesteś bardzo niedokładny i niekonkretny w swoich wypowiedziach
wiem,że popierasz ochronę gatunków zagrożonych,pytam tylko o to,do czego,jak daleko byłbyś gotów się posunąć w imię tej ochrony?
czy w imię owej ochrony akceptujesz bezwzględne tępienie,likwidację zwierząt wszelkimi metodami / trucie,gazowanie,topienie,itp. /
jeśli tak to czy nie kłóci się to z Twoim podejściem do zwierząt?

dla mnie problemem nie jest ta nieszczęsna norka,bohaterka tematu - chodzi mi o pewien sposób postępowania ze zwierzętami
Widziałeś filmik z odstrzałem dzikich świń z helikoptera? - oczywiście,część myśliwych on oburza ale nie wszystkich,niektórzy mówią że to normalne,że ma racjonalne uzasadnienie - według jednego z myśliwych chodzi o możliwie efektywną eliminację możliwie wielu zwierząt które się człowiekowi naraziły - lub o ich " użytkowanie " - i nie ma tu miejsca na etykę,liczy się efektywność i jak najwięcej trupów
czy tak człowiek powinien postępować ze zwierzętami?,traktować je jak " żywe mięso armatnie "?
dzisiaj to będzie norka,szop i jenot - a jutro?
jutro prawdopodobnie lis,dzik,psy i koty
pewien szesnastolatek aspirujący na myśliwego napisał wczoraj:

Co do odstrzału zdziczałych psów i kotów jestem za. Nie przynosi ono dużego efektu ze względu na to, że wielu myśliwych nie strzela do nich, aby nie mieć problemów. Najlepszym rozwiązaniem byłoby strzelanie znacznie większej liczby tych nienaturalnych dla Polski drapieżników.

czy gdyby pies był na miejscu owej nieszczęsnej morki i gdyby nic nas z nim nie łączyło,to czy byłoby nam łatwiej o " efektywną eliminację jak największej liczby psów "?
na szczęście,pies jest nam bliski i nie godzimy się na takie jego traktowanie ( choć są kraje gdzie i wobec psów wprowadza się ową " efektywną eliminację " - np.Ukraina ) - czy nie jesteśmy hipokrytami broniąc psy a równocześnie godząc się na masowe tępienie innych zwierząt?

i o to mi właśnie chodzi,o sposób postępowania ze zwierzętami,o uprzedmiotowienie ich,o traktowanie jako " żywego mięsa armatniego " dla dobra jakiejś idei
boję się że na norce,szopie i jenocie się nie skończy,że idea " efektywnej eliminacji " zacznie zataczać coraz większe kręgi a etyka pójdzie się ...

[diuna]

Probowana juz usnąc kroliki z Australii, ktore najpierw tam przywieziono. I co ? Psinco. Jakby czlowiek nie probowal poprawiac ekosystemow to zbędne byloby poprawianie tego porawiania. A i tak to psu na bude sie zda.
Ale ile za to będzie zamieszania i mordowania, w dodatku ktos na tym zarobi. A norki jak sa tak i będą skoro tak dobrze wpasowaly sie w klimat. A przy okazji wystrzela sie wszystko co jest podobne do norki, chocby to byl gatunek, ktory rzekomo chcemy chronic.
 Na pewno zarobią firmy produkujące pulapki, broń,gaz albo morbital.
 Ludziom wszystko przeszkadza np bobry,psy , koty żubry, łosie, wilki , lisy - na kogo wypadnie- na tego bęc.

[lis]

Australijczykom nie wystarcza już tępienie na masową skalę królików i lisów,teraz wpadli na kolejny," innowacyjny " pomysł:

Zabić milion wielbłądów, lub zlikwidować 300 tys. aut

Australijskie władze chcą, by zabijanie dzikich wielbłądów zostało oficjalnie uznane za sposób redukcji gazów cieplarnianych.


Propozycja znalazła się w przedstawionym dokumencie konsultacyjnym ministerstwa ds. zmian klimatycznych i energetyki.

W przyszłym tygodniu parlament Australii ma głosować nad projektem, który zakłada przyznawanie uprawnień do emisji CO2 za zabicie wielbłąda. Uprawnienia te następnie można będzie sprzedać firmom na całym świecie.

Projekt walki ze zmianami klimatycznymi zaproponowała firma Northwest Carbon z Adelaide. Jej zdaniem należałoby wybić całą, ponad milionową populację dzikich wielbłądów, ponieważ wydalane przez te ssaki gazy przyczyniają się do efektu cieplarnianego.
Każdy z wielbłądów rocznie emituje ok. 45 kg metanu, czyli równowartość tony dwutlenku węgla - pisze agencja EFE.

Wyeliminowanie całej populacji można przyrównać do usunięcia z dróg nawet 300 tys. samochodów. Dlatego Northwest Carbon proponuje, by do ssaków strzelano z helikopterów i samochodów terenowych, a z ich mięsa produkowano pożywienie dla zwierząt hodowlanych i domowych.

"Jesteśmy narodem innowatorów i szukamy innowacyjnych rozwiązań" - powiedział szef Northwest Carbon Tim Moore, nazywając projekt wybicia wielbłądów "klasycznym przykładem" australijskiej innowacyjności.

http://www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-zabic-milion-wielbladow-lub-zlikwidowac-300-tys-aut,nId,344631

i o to mi właśnie chodzi,do czego posunie się człowiek w masowej likwidacji zwierząt: norki,szopy i jenoty jako gatunki obce w imię ochrony przyrody,lisy również w imię ochrony przyrody,bobry w imię ochrony wałów przeciwpowodziowych,psy i koty w imię ochrony zwierząt łownych,być może doczekamy się też tego,o czym marzy spora grupa myśliwych - wystrzelania wszystkich psów zdziczałych,bezdomnych i bezpańskich i uśpienie wszystkich psów w schroniskach
czy istnieje jeszcze jakaś granica?

A przy okazji wystrzela sie wszystko co jest podobne do norki, chocby to byl gatunek, ktory rzekomo chcemy chronic.
 Na pewno zarobią firmy produkujące pulapki, broń,gaz albo morbital.
 

Istnieje taka obawa - myśliwi mogą łapać drapieżniki w pułapki żywołowne,istnieje taka obawa,że oprócz norek,jenotów,szopów i lisów / bo te gatunki wolno im łapać i uśmiercać / zlikwidują też " przypadkiem " trochę innych drapieżników,także chronionych - bo kto im tam będzie na ręce patrzył?.

[zoolog]

Na ręce myśliwych patrzą Lisie ekolodzy, oraz biologowie. Zarzucasz mi niedokładność i niekonkretność wypowiedzi. Nie będę komentował tych uwag, ponieważ z zasady nie występuję w swojej obronie. Wierzę, że moje poglądy obronią się same.
Widzisz Diuno dokonaliśmy tyle nieprzemyślanych i niemądrych zmian w ekosystemach światowych, że teraz nie możemy tego przecież tak zostawić. Mamy moralny obowiązek naprawy własnych błędów. Tym bardziej, że z powodu tych lapsusów cierpi przyroda. Właśnie w ten sposób widzę te problemy.

[IBDG]

Zoologu... wiem,że popierasz ochronę gatunków zagrożonych,pytam tylko o to,do czego,jak daleko byłbyś gotów się posunąć w imię tej ochrony?
czy w imię owej ochrony akceptujesz bezwzględne tępienie,likwidację zwierząt wszelkimi metodami / trucie,gazowanie,topienie,itp. /

Odpowiedz, proszę... Też chciałabym wiedzieć...

Zoologu, Ty chyba patrzysz na przyrodę jako na całość... Przyznam, że ja tak nie potrafię, dla mnie przyroda składa się z (między innymi), z pojedynczych osobników i bezwzględne poświęcanie ich losu w imię ogółu jakoś mi nie leży... Wiem, ze czasem nie ma innego wyjścia, trzeba zabić... Tak, właśnie zabić, bez eufemizmów... Ale czy wyższa konieczność usprawiedliwia WSZYSTKO?

[lis]

Mamy moralny obowiązek naprawy własnych błędów.

Cóż,we mnie górę bierze jednak moralny i etyczny opór przeciw masowemu zabijaniu w imię wyższych celów,przeciw poświęcaniu dobra jednych gatunków dla dobra innych - skoro wszystkie zwierzęta są równe i tak samo ważne,skoro wszystkie podobnie odczuwają śmierć to w czym różni się cierpienie zadawane,np.norce amerykańskiej od cierpienia zadawanego wilkowi?
czy cierpienie jest mniejsze bo według człowieka jest ono " sprawiedliwe "?
ja nie potrafiłbym głosić idei,że wszystkie zwierzęta są sobie równe,wszystkie podobnie odczuwają i podobnie reagują na ból i cierpienie,a potem namawiać do masowego tępienia zwierząt,gatunków w imię przyrodniczej czystości.
Piszesz że: " Tym bardziej, że z powodu tych lapsusów cierpi przyroda. " - a czy nie cierpi ona także na tym,gdy naprawiamy to,co zepsuliśmy a potem poprawiamy to co naprawialiśmy?
czy owo cierpienie już się nie liczy?

Norka amerykańska jest tutaj tylko pretekstem do o wiele ważniejszych i istotniejszych pytań:

jak daleko człowiek posunie się w imię szeroko pojętej ochrony przyrody oraz własnego komfortu życia?
czy masowe zabijanie zwierząt stanie się akceptowalne społecznie i dozwolone etyczno-moralnie?

myślę,że są to ważkie pytania,bo jak już pisałem: dzisiaj norka,szop i jenot - jutro lis,dzik,psy i koty a nawet ... wielbłądy ...
Wiesz,Zoologu że o chęć wybicia tego miliona wielbłądów w Australii obarcza się winą właśnie ekologów ( choć tekst nic nie pisze o tym ) ze względu na motywację - redukcja gazów cieplarnianych.

[lis]

Oto przykłady tępienia obcych gatunków za granicą:

W Australii np. tepi sie lisy przy pomocy trucizny. Uczeni odkryli miejscowy gatunek
groszka rosliny silnie toksycznej dla lisa i innych europejskich gatunkow, obojetnego
dla miejscowej fauny, ktora w procesie ewolucji stala sie odporna na te toksyne.
Groszkiem faszerowane sa przynety dla lisa zrzucane nastepnie z samolotow, tak
jak u nas szczepionka przeciw wsciekliznie. ( W zwiazku z tym, ze zdziczale koty
bedace rowniez objektem tych zabiegow nie pobieraja, niechetnie pobieraja
ten specyfik jak polezy pare dni, opracowano dla nich inny koktajl, tez dosc
skuteczny..... :green: )

W tamtych tez okolicach, na terenie wyspy Philip gdzie lisy zagrazaja miejscowej populacji pingwinow, stosuje sie srodki antykoncepcyjne ( zalecane swego czasu
przez lisa23 na jakims forum.... :green: ). Srodek ten wywoluje poronienia.
Ekolodzy, ktorzy przy realizacji tego projektu pracuja licza, ze uda sie w ten sposob
w ciagu najblizszych lat wytepic calkowicie lisa na wyspie. Niezaleznie od oralnych
srodkow antykoncepcyjnych pracuje sie nad wywolaniem bezplodnosci u lisow
przy pomocy wirusa, ktory przenoszony jest przez kontakt miedzy zwierzetami,
liczac na to, ze ow doprowadzi do wygasniecia calych, sztucznie zainfekowanych
populacji.

Bodajze na dwoch polwyspach ( Peron ?)udalo sie przy pomocy tych i innych "ciekawych" srodkow zredukowac populacje lisa praktycznie do zera. Arealy te zostaly nastepnie odgrodzone od kontynentu plotami pod napieciem i sa kontrolowane
na obecnosc milego rudzielca.

W 2006 albo 2007 r. na likwidacje lisa na Tasmanii przeznaczono sume 43 milonow
dolarow ( 30 milonow euro). Chodzi o populacje liczaca 50 - 200 osobnikow.

Likwidacja lisa we wspomnianych okolicach i przy pomocy tychze srodkow zajmuja sie
przyrodnicy. Gro "pracy" spoczywa na wolontariuszach z roznych organizacji ekologicznych (i niezrzeszonych zapewne tez).

http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=4220&postdays=0&postorder=asc&start=60

a tu,ta sama osoba o tępieniu ale już gatunków rodzimych:

w takiej Danii czy Anglii
dzika nie uswiadczysz. Wytepiono je jak szczury. Bo zagrazaly rolnikom i
interesom jednego czy drugiego nawiedzonego, ktory lubi wpier...lac domowe swinki.
(Dunczycy placa dzis horendalne premie niemieckim mysliwym za kazdego czarnucha
zabitego przy granicy, a jak ktoremus sie uda te granice przejsc to ma maksymalnie
dwa tygodnie zycia przed soba...... :mrgreen: To sie chyba nawiedzonym b. podoba,
ze za takim stanem rzeczy tutaj optuja.....)

Jelen w Niemczech. Ma prawo bytowac jedynie na 1/5 powierchni tego kraju.
Tam jest objety gospodarka lowiecka, planowaniem. Gdzie indziej - jak szczura...
Nie dlatego, ze buce w zielonych kapelusikach z piorkami takie zapedy maja,
tylko zeby tacy jak forumowicz a.... mogli wpier...lac wieprzowine wyprodukowana
tanim kosztem, i zeby zwierzak bron Boze nie zezarl jakiego drzewka w niewlasciwym
miejscu.

Albo Holandia - w jednym z parkow narodowych (lesnym) ekologom sie wydalo
za duzo dzika. No to radykalnie - z przyrodniczym blodoslawienstwm -
cala populacja - kilkaset sztuk. Zeby bylo przyjemniej w czerwcu i lipcu.
Warchlakom pozostawionym bez loch zapewne przyjemniej sie zdychalo bo
ta impreza odbywala sie pod haslem ochrony srodowiska...... :mrgreen:

http://forum.przyroda.org/topics4/mysliwi-czy-czynia-tylko-zlo-dla-przyrody-vt3513,1140.htm

zastanawiam się,co będzie dalej?
czy jak już zaakceptujemy masowe wybijanie gatunków inwazyjnych to czy te same metody nie będą nam już straszne w " walce " z rodzimą przyrodą?
nie podoba mi się też brak szacunku do zwierząt,także do tych obcych - " ścierwo,śmieć,ściek " czy " franca " to normalne określenia,gdy zganiłem przyrodników za takie nazewnictwo to odpowiedziano mi,że każdy ma prawo nazywać jak chce,bo zwierzę się przecież nie obrazi ...
ogólnie,według przyrodników w stosunku do gatunków obcych / i do lisa / nie powinno się czuć żadnej litości,bo to człowiek zawinił i teraz człowiek ma po sobie posprzątać a wybijanie całej populacji to tylko " drobna korekta " ,która nie zaszkodzi zwierzętom bo jeśli,np. lis zostanie wytępiony w Australii to jego światowa populacja nie ucierpi a cierpienie lokalnej populacji jest tego warte,gdyż Australia na tym zyska - ogólnie,nie powinno się mieć żadnych zahamowań,oporów moralnych,etycznych,bo w środowisku przyrodników nie ma miejsca na emocję tylko na wyrachowanie i merytorykę a ja,ponieważ nie mam wykształcenia przyrodniczego,nie powinienem mieć nic do gadania.
Były też aluzje że skoro myśliwi nie chcą tłuc gatunków inwazyjnych i lisa to każdy ornitolog powinien mieć broń śrutową i walić do egzotów i do lisa 
Cóż,niestety / lub stety / moją wadą jest właśnie duża wrażliwość i brak wyrachowania i chyba zbyt wyidealizowany wizerunek przyrodnika.

[diuna]

stosunek do zwierzat świadczy o kulturze narodu - u nas, widac i przyrodnicy sa na bakier z kulturą.....

[zoolog]

Masz rację IBDG patrzę na przyrodę całościowo. Każdy gatunek zwierzęcia czy rośliny nie żyje osobno, lecz w powiązaniu z innymi gatunkami. Między nimi występują bardzo różnorodne interakcje. Tak sobie myślę, że przyrodę można zrozumieć, tylko wtedy, gdy spojrzymy na nią jak na jedną olbrzymią całość.
Pytacie jak daleko posunąłbym się w ochronie gatunków zagrożonych wyginięciem. Zanim odpowiem mała uwaga natury osobistej. Nigdy nie pogodzę się z wymieraniem gatunków z naszej winy. Zadaliście trudne pytanie. Posunąłbym się tak daleko jak pozwalają na to moje zasady moralne. Załóżmy hipotetycznie, że jedyną przyczyną wymierania jakiegoś gatunku jest gatunek inwazyjny. W tym przypadku nie pozwoliłbym wymrzeć zagrożonemu gatunkowi. Zdaję sobie bowiem doskonale sprawę z tego, że najwyższą wartością dla Natury jest właśnie gatunek.
Lisie apeluję po raz n-ty do Ciebie o zaprzestanie ataku na ekologów. Już dość! Skoro w cytowanym tekście nic o tym nie ma to dlaczego dorabiasz do tego swoją ideologię? A tak na marginesie wielbłądy nie należą do rodzimej fauny australijskiej. 

[lis]

Posunąłbym się tak daleko jak pozwalają na to moje zasady moralne.

A czy zasady moralne dopuszczają tępienie całych populacji?,czy dopuszczają trucie,gazowanie,topienie,etc.?
czy dopuszczają one coś takiego:

http://www.milanos.pl/vid-41629-Jak-sobie-radzic-ze-szkodnikami.html
http://www.youtube.com/watch?v=aZrFIcWzSEo

mnie bardzo smuci taki ... bez emocjonalny,chłodny,wykalkulowany stosunek do zabijania zwierząt,które uważamy za szkodliwe - gdy tylko tak uznamy,zwierzę to traci jakby status zwierzęcia a staje się czymś zupełnie innym ... porównanie do ścieków,śmieci  lub do chwastów mówi samo za siebie
np,odnośnie filmików ze strzelaniem z helikopterów:

Niedawno widziałem film dokumentalny o Wyspach Galapagos i z dziką satysfakcją patrzylem jak polują na kozy z helikoptera

Gdyby nie kozy to i Grecja miałaby dziś lasy opisywane przez Homera, a nie nagie skały

http://forum.przyroda.org/topics4/obce-gatunki-vt1790,105.htm

do tego dochodzą metody opisywane przeze mnie wyżej,trucie,gazowanie,topienie,zakażanie śmiertelnymi wirusami,trującymi roślinami,itp.itd.
czy cel uświęca środki?
czy postępując tak ze zwierzętami nie stajemy się nie czuli,wyzuci emocji i etyki?
jeszcze raz pytam,jak daleko człowiek może się posunąć w imię ochrony przyrody?
gdzie jest granica?
czy jeśli już ją przekroczymy to czy wszystkie metody " walki " ze zwierzętami staną się akceptowalne etycznie i moralnie?
bo zauważmy,że masowych i niedozwolonych metod " likwidacji " zwierząt nie używa się już tylko w walce z gatunkami obcymi,inwazyjnymi:
strzelanie z helikopterów do łosi w Kanadzie,do dzików w USA,strzelanie ze snajperek do piesków preriowych,nocne polowania na lisy z użyciem silnego światła w Wielkiej Brytanii,polowania na ptaki / mewy i krukowate / przy wysypiskach śmieci w Norwegii,wybicie dzików w W.Brytanii i Danii,itp.itd.

Lisie apeluję po raz n-ty do Ciebie o zaprzestanie ataku na ekologów. Już dość! Skoro w cytowanym tekście nic o tym nie ma to dlaczego dorabiasz do tego swoją ideologię?

A gdzie ja oskarżam ekologów?
tekst o wielbłądach znalazłem na innym forum i to tam o podjęcie takiej decyzji oskarża się ekologów,ja tych oskarżeń nie wysnułem,piszę tylko że są takie oskarżenia
czy wybicie miliona wielbłądów zmniejszy efekt cieplarniany?
zresztą,ja nie muszę niczego inicjować,sam spotkałem się z agresją przyrodników wobec gatunków niepożądanych - od wyzwisk po pomysły aby rzucać w nie kamieniami.

A tak na marginesie wielbłądy nie należą do rodzimej fauny australijskiej. 

co do Australii - teoretycznie,z Australii powinno się usunąć wszystkie ssaki łożyskowe / czyli wszystkie gatunki które nie są torbaczami lub stekowcami /,czyli wszelkie ssaki drapieżne i hodowlane / króliki,lisy,psy,koty,owce,wielbłądy,konie,etc.etc.etc. / - czy Byłbyś gotów,Zoologu wziąć na swoje barki ciężar eksterminacji wszystkich tych gatunków z terenu Australii?.

W przypadku gdy w komputerze narobimy sobie bałaganu możemy przywrócić system,usunąć niepożądane pliki,w przypadku wirusów możemy użyć programu antywirusowego - w przyrodzie nie jest już tak łatwo,bo zwierzęta to nie ' zbędne pliki ' a żywe stworzenia z krwi i kości - zwierzęta,traktowane tak,jakby były właśnie tymi zbędnymi plikami.


P.S; jak skuteczne są wszelkie regulacje populacji i walki z całymi populacjami zwierząt pokazuje przykład Mao Zedong'a i jego wojny z wróblami.

[zoolog]

Zastanawiałem się w jaki sposób odpisać Ci Lisie na taką retorykę. Odpowiem następująco: nie mam sobie nic do zarzucenia, gdy chodzi o moje zasady moralne.

[diuna]

Ja tam mam sobie zawsze cos do zarzucenia - to chyba dowod na to, ze  mam sumienie

[lis]

Heh,unikasz trochę konkretów,Zoologu
Przyznaj chociaż że argumentacja,jakoby wybicie miliona wielbłądów miałoby posłużyć redukcji gazów cieplarnianych,jest po prostu,głupia
i co ze ssakami łożyskowymi w Australii - wybicie ich wszystkich jest etyczne czy nie?
czy odczuwanie ' dzikiej satysfakcji ' z obserwacji likwidacji zwierząt z helikopterów jest etyczne i godne przyrodników?
czy może nie zatracamy się gdzieś,gdy dążymy do jakiegoś celu?,czy nie wyłącza się nam jakaś czerwona lampka i nie stajemy się czasami gorsi od najdzikszych bestii,nie mówiąc już o zwierzętach,które mamy chronić?.

[zoolog]

Lisie, aby przyznać, że ta argumentacja jest głupia musiałbym dysponować szerszymi danymi. Takich danych w odniesieniu do metanu dostarczają nam krowy (sic!). Mianowicie według Jamesa Bartholomew jedna mleczna krowa wydala (bekając oraz puszczając bąki) 114 kg metanu rocznie! Związek ten z kolei ma 23 razy większą siłę działania od dwutlenku węgla. W odróżnieniu od niego nie utrzymuje się tak długo w atmosferze. Metan wytwarzany przez jedną krowę jest równy 2622 kilogramom dwutlenku węgla. Te liczby dają do myślenia, nieprawdaż? Co się tyczy ssaków łożyskowych obecnych w Australii postrzegam ich wpływ na środowisko miejscowe wyłącznie w kategoriach negatywnych.
Patrząc z filozoficznego punktu widzenia sumienie, a zasady moralne to nie tożsame pojęcia. Jak ktoś dysponuje wyjaśnieniem tych zależności chętnie się podszkolę. 

[lis]

Cóż,na metanie,itp.się nie znam,uważam jednak że argumentacja iż zabijanie wielbłądów można uznać za sposób redukcji gazów cieplarnianych,jest cokolwiek,dziwaczna i niezrozumiała
jak zwykle,człowiek niewinny / samochody są cacy / a zwierzęta na tym cierpią.
Równie dobrze moglibyśmy postulować o osuszenie mórz i oceanów gdyż te,parując przyczyniają się również do pogłębiania efektu cieplarnianego.

W kwestii łożyskowców w Australii - co innego oceniać ich wpływ na tamtejsze środowisko a co innego zgoda na ich wybicie
Gdybyś Zoologu taką zgodę wyrażał to trochę by mi się to kłóciło z Twoim wizerunkiem - z jednej strony Bronisz wilków,itp.a z drugiej strony,godziłbyś się na masowe wybijanie zwierząt?
odnosząc się do Australii można by stwierdzić że Ameryka Północna miała się całkiem nieźle aż do 1492 roku,gdy przybył tam biały człowiek - biały człowiek przywiózł ze sobą nowe choroby,nowe zwierzęta,sporo namieszał na kontynencie,wybił wiele rodzimych gatunków,zredukował znaczenie rdzennych mieszkańców / rezerwaty,itp. /,więc naturalną konsekwencją tego byłoby wybicie lub przeniesienie wszystkich białych ludzi z terenów dzisiejszych Stanów Zjednoczonych,zniknąć powinien też jeden z symboli USA,czyli dziki mustang / koń też został przywieziony przez białego człowieka /.
Nadal uważam że cel nie uświęca środków i że cel nie może być celem sam w sobie - osobiście uważam ze gdy nawet szczytny cel powoduje wiele cierpienia to nie jest on tego wart,zawsze można szukać innych rozwiązań.

Tak sobie myślę,że etyka,etyce nie jest równa:
jest polityk który słyszy głos nienarodzonych dzieci,inny otwarcie mówi o tym,że psy na wsiach muszą być na łańcuchach,bo to jest " wiejska tradycja "
ludzie nieuleczalnie chorzy nie mogą zdecydować o własnym losie,aborcja jest przedmiotem sporów politycznych,ale mordowanie setek tysięcy zwierząt jest ok
walka o nasz dobrobyt i ekonomiczne bezpieczeństwo zaczyna dopuszczać coraz bardziej radykalne metody: strzelanie z helikopterów do dzików,trucie psów na Ukrainie,w Niemczech niektórzy politycy proponowali,aby do walki z dzikami użyć wojsko - co dalej?,miny?,granaty?,rażenie prądem?.

A tak,wracając do tematu nieszczęsnej norki:

przemysł futrzarski obecnie kwitnie. Ba, ku Twojej rozpaczy, wykształcił sprawne mechanizmy, skutecznie zabezpieczające go przed akcjami nawiedzonych, które w poprzednim stuleciu niemal doprowadziły do jego upadku. Sprzyja mu również zielona dekoniunktura. :mrgreen:

http://www.forum.stopodstrzalom.pl/viewtopic.php?f=1&t=1052&sid=94a53fb5b0aca2abeafe105141722498

czyli,kolejne norki i inne zwierzęta będą miały okazje do ucieczki z ferm i do podwójnego cierpienia; z rak swoich oprawców na fermach i od ołowiu ze strzelb myśliwych.

Ostatnie pytanie: zgadzasz się Zoologu z pituophis2 że w Polsce / oprócz obcych gatunków / należy także tępić lisa?.